钱乘旦： 英国就像一个倒退着往前走的人丨专访

由著名历史学者、北大历史系教授钱乘旦耗时十年主编的六卷本《英国通史》于2016年由江苏人民出版社出版。这是举国内史学者之力编撰的首部英国通史。此书获得腾讯文化·华文好书10-11月好书奖。

在成府路的一家咖啡馆，腾讯文化专访了《英国通史》主编钱乘旦。钱乘旦1985年在南京大学历史系获博士学位，曾赴哈佛大学和爱丁堡大学做博士后，深耕英国史已30余年。

此套六卷本《英国通史》摒弃了一些陈旧的史学观点，有选择性地吸纳了西方最新的研究成果，是一部带有中国史学者学术眼光和视野的著作。

“和平、渐进、改革的方式”，是英国历史发展的最显著特征，此种观念贯穿了整部通史的写作。但一个如此理性、保守的民族如何率先进行工业革命、探索民主制度、最早敲开现代化的大门？

钱乘旦的解释是：在英国，对立的力量一直都在激烈地冲突，但最后却能彼此妥协，融合出一个新的存在；现代政治制度、工业化、现代思想文化乃至英国民族精神，都是在这种斗争的融合中形成的。

有别于那个根深蒂固的、保守的、甚至还有些教条的老牌绅士形象，钱乘旦这样形容英国：他就像一个倒退着往前走的人，眼睛盯着过去，诉说着过去的美好，但行走的方向是前方，所以一直向前走。

“这是一个很奇怪的特点，也是一种很大的智慧”。

钱乘旦

著名历史学家，主要研究方向是世界现代化进程和英国史。现为北京大学历史系教授，博士生导师。

以下为专访内容：

腾讯文化：通史难修，唐代史家刘知几甚至反对修通史，认为通史除了浩瀚难读外，找寻资料十分不便。是什么原因让您决定编一部如此厚重的英国通史？

钱乘旦：的确难修，这一修就修了八年，才有了现在的六卷本《英国通史》。如果从最初策划的时间算起，至今则整整十年。2006年我与江苏人民出版社商谈，我说像英国、美国、德国、法国、日本还有俄国这几个国家的历史，我们已经有了大量的学术积累和研究能力，可以以多卷本的形式编著出来，他们听了以后非常感兴趣，几乎当场就接受了我的建议。

腾讯文化：要编写一部几乎无所不包的外国通史作品，需要的史料是非常庞大的，如何解决？

钱乘旦：我在做学生的时候，这的确是一个困难。但是现在，互联网让我们能够接触到海量的外国史料，而国外对史料的电子化以及数据库的建设做的要比我们更好，除了近三十年的外交档案看不到外，其他都有办法获取到。因此，像报纸、刊物、政府文件等都是电子化的，网上都能找到。所以互联网成熟之后，世界史的资料反而比中国史的更丰富了。此外，我们现在有经济力量了，到国外查资料非常方便。

腾讯文化：六卷本的《英国通史》有国内多名学者参与写作，他们的研究领域、观点不尽相同。这部著作是否有一个整体的思想脉络？

钱乘旦：这是一个非常好的问题。这部通史要解决的一个重要问题是，英国的历史上有法治的传统、议会的传统以及理性的传统等，但最重要的特点是什么？那就是和平、渐进、改良的发展方式。在西方国家中，这一点在英国是最明显的。如果没有统一的观点，那么在写这些主题时肯定会发生冲突，没办法统一起来。

对英国历史有许多不同的观点，比如，苏联史学界否定光荣革命，而对克伦威尔时期的革命是高度赞扬的。但克伦威尔时代的革命没有解决一个问题，就是专制王权被推翻后，要建立一个什么样的制度？事实上完成这项任务的是光荣革命，我们的观点很清楚：以后的英国历史是在光荣革命的基础上发展起来的，而不是克伦威尔革命的延续，这和法国很不同。

我们这套书还清楚地介绍了光荣革命后英国的贵族寡头制度，工业革命就是在这个时期爆发的。但工业革命发生后，贵族寡头制度又不能适应新的社会了，因此就有了不断的改革，就是议会改革运动，一直延续到20世纪。

因此，这套书体现着统一的思想脉络，这条脉络在六卷本中是梳理得非常清楚的。

 英国就像一个倒退着往前走的人

腾讯文化：中国人写英国史从1839年林则徐组织编写《四洲志》就已开始，到现在已经有一百多年，研究者书写英国史的心态是否发生了变化？

钱乘旦：当然，这个变化是非常明显的，在六卷本《英国通史》中也有明确的体现。刚开始，中国人觉得西方列强非常强大，抱着一种学习的心态在看待他们。真正的研究是从20世纪三四十年代开始的，选题多集中在中英关系，当时的学人是带有明显的爱国主义情怀，有着抱效国家的意愿，比如集中在中英关系方面，中国学者揭露英国的侵略，强调侵略的不合理性。

建国以后，主要受苏联的影响，研究集中在政治革命、工业革命以及工人运动等方面，带有很强的意识形态色彩。

改革开放以后，新的研究局面完全打开，人们的视野很开阔，研究者们发现英国历史发展过程既有长处又有短处，于是我们用批判的观点看待英国历史，这些在六卷本《英国通史》中都能看到。所以这部书体现了中国人对英国历史的看法，不是简单地重复英国人的看法，不是翻译，而是自己研究的成果。

腾讯文化：如果我们将国家比喻成一个人，那么中国可能是个温和的人，但在20世纪之后的性格可能偏激进、左翼色彩浓厚，那么您觉得英国是一个怎样的人？

钱乘旦：进入近代以后，英国只发生过一次暴力革命，就是克伦威尔时期的革命，此后英国没有其他大的动荡。英国走的是和平、渐进、改革的路。此外，英国人的思维方式是实用主义的，英国出现过很多思想家，而且影响都很大，但是没有一个思想家设计过理想的社会，认为那是人类的终极方向。你可能会问到罗伯特·欧文，他是空想社会主义代表人物之一，但欧文说的是社会存在什么问题，以及如何解决具体问题，那是很实用的方式。

而且英国人思维方式的一个很大特点是，将过去的行为或惯例等作为现在合法性的基础。他们不去设计美好的未来，而是怀念过去，说过去很好，应该回到过去。他们虽然这么说，但其实是走向未来的。

所以我的比喻是这样的：英国就像一个倒退着往前走的人，就是说，眼睛盯着过去，说过去是美好的，但其实是朝相反的方向走，也就是向前走。这是一个很奇怪的特点，但也是很大的智慧。大家都知道英国的保守主义，其实就是这个意思。

腾讯文化：那么作为一个保守、务实和理性的国家，英国为何能率先实行工业化、探索民主制度、最早敲开通向现代世界的大门？

钱乘旦：这个问题在六卷本《英国通史》中也谈到了。我的解释是这样的：我们现在能看到的英国历史上的现象，比如君主立宪制、工业革命、民主制度，以及某个时期的经济理论，都是英国历史上存在的对立的力量经过长期的、不断的、反复的斗争，最后在双方妥协和融合后形成的。

我刚才说英国历史的最大特点是和平、渐进、改革，但是对立的力量在英国历史上始终是存在的，这和其他国家没有区别；区别在于：对立力量斗争的结果和其他国家不一样。

比如法国，通常都是一方要压倒另一方，结果是你死我活。而在英国，对立的力量到了最后都能彼此妥协，彼此让步，形成了一些新的东西，新的东西是从斗争的双方产生的，带有双方的特点，这就是融合的结果。这个结果双方都认可，都会去捍卫它。

举例来说，英国的君主立宪制，在长期的历史中，王权和贵族相互斗争，王权没有压倒贵族，贵族也不能消灭王权，结果在斗争中融合出一种新制度，这就是君主立宪制。民主制度则是激进力量和保守力量斗争又融合的产物，因为任何一方都没有完全压倒另一方，结果彼此妥协，融合出新的东西。

大宪章，在当时并不代表自由和平等

腾讯文化：如何看待从西方翻译过来的英国史作品，比如丘吉尔的《英语国家史略》、大卫·休谟的《英国史》？

钱乘旦：到目前为止，翻译过来的英国通史，没有一部是让人非常满意的。

翻译作品从民国时期就开始了，比如钱端升翻译屈威廉的《英国史》。但是那些作品太旧了，其中的观点早就被英国历史学家摒弃了，为什么现在还要重新翻译这些作品呢？至于休谟的《英国史》，休谟本人有自己的思想体系，他是在此基础上写历史的，他的作品不是纯粹的历史学作品。同时，休谟是18世纪的人，很多历史问题在18世纪是看不清的，不能站在18世纪的立场上看英国史。他的书使用的史料也有限，而且都比较旧，当时的一些重要史料要到以后才能看到。

新中国成立后我们也翻译过一些英国史作品，比如莫尔顿的《人民的英国史》，代表的是英共的立场。此外还翻译过苏联学者塔塔里诺娃的《英国史》，但这部书的断代是1640-1815年，不能算通史，它带有很强的苏联色彩。

“文革”结束后，翻译作品在各个领域中如井喷出现，而最早出现的英国通史译作就是《英语国家史略》。丘吉尔是一位保守派政治家，他的历史观充满了保守主义色彩。

有一部单卷本“英国通史”被译成中文，即肯尼思·摩根主编的《牛津英国通史》。摩根是一位重要的历史学家，他的这本书从公元前55年一直写到1983年，内容涉及到英国历史的诸多方面。但是，对不了解英国历史的普通读者来说，这本书起不到蒙学的作用，因为内容太多而每一个内容都只能一带而过；对于专业的英国史学者来说又太浅了，因为讲不透。

腾讯文化：您刚才提到一些史学作品带有明显的意识形态立场，在这种情况下进行写作，是否会得出不够客观的结论？

钱乘旦：这个问题本身是存在的；但是我们要问：哪一部历史学作品不带有自己的史观或意识形态？谁是客观的？

有人说苏联的作品带有明显的意识形态，但是西方作品也带有明显的意识形态，只是意识形态不同而已？真正的历史学家出于完全的学术立场来讨论问题，但他坚持某种史学观点而反对另一种史学观点，就赋予意识形态的色彩了。因此，一个真正的历史学家，按照学术公正、平等争论的原则来开展学术活动，就必须接受与自己不同的学术观点，不是说赞同别人的观点，而是承认其他观点也可以存在，不用意识形态进行评判。

英国学者蓝诗玲的近著《鸦片战争》中提到，在英国的中学历史课本里，找不到鸦片战争的内容，这不奇怪。因为它体现着西方的意识形态。

所以刚才提到的那些翻译作品，有社会主义的，才有保守主义的，有自由主义的，这些都是不同的史学流派，都带有各自的意识形态，并不是说只有苏联的历史书才有意识形态。

腾讯文化：相较之前的英国史，这套《英国通史》是否有一个新陈代谢的过程？

钱乘旦：这是肯定的。这部通史是从史前写到现在，在内容上有极大的拓展。而且，这部书吸收了近些年国内外的大量研究成果。

英国人对历史事件的看法或历史人物的评价经常发生变化，并不是一成不变的。我们对英国人的看法有些赞同，有些不接受，有些则有所修正。比如，对于工业革命，最近一段时间出现一些很奇怪的说法，我们不能接受。

再比如，关于大宪章，我们和大部分英国历史学家持有相同的见解，但和社会流行的说法完全不同。在13世纪的英国封建时代，大宪章既不代表自由、也不代表平等，而是王权和贵族长期对抗的一次事件。这件事变得重要起来，不是在当时，而是在后来17世纪英国革命时，大宪章被拿出来作为革命的合法性依据。我前面说到，英国人喜欢拿过去的事情作为现在的合法性依据。

总之，六卷本《英国史》是一部体现中国学者自己对英国历史看法的著作。

英国脱欧和特朗普当选，是新自由主义破产的表现

腾讯文化：对于英国脱欧，有一种解释是，与英国自治能力、抗议极权的意识相关，您怎么看？

钱乘旦：我毫不客气地说，那种说法是不对的。英国脱欧有历史的原因。英国是一个岛国，英国人不认为自己属于欧洲，这是大部分英国人心理底层一种集体的无意识。你到英国去，如果和当地人随便聊天，英国人脱口会说：“他们欧洲人如何如何”。英国和欧洲大陆有根深蒂固的差别，所以脱欧和英国的民族认同有关。去年，美国总统奥巴马访英，出现这样一幅漫画，大意是说，奥巴马走下飞机，说：“很高兴到欧洲访问”。旁边一位英国老头挥舞英国国旗说：“哦，奥巴马先生，这里不是欧洲！”这幅画就体现着英国的这种集体无意识。此外，英国脱欧还有更多的因素在起作用，不过都是现实的原因，例如英国人认为他们加入欧盟吃亏了，等等。

腾讯文化：在脱欧过程中，苏格兰多数倾向留欧，如何从历史的角度看苏格兰与英格兰的分离倾向？

钱乘旦：历史上苏格兰和英格兰的关系是恩恩怨怨，非常复杂。总体来说，早期苏格兰和英格兰是对立的，通常都是英格兰欺负苏格兰。后来基于若干因素，这两个地方联合成一个国家，这个联合是平等，甚至是苏格兰获益。但是苏格兰的民族性并没有因此消失，联合后苏格兰仍保持着独特的身份，比如它执行自己的法律而不是英格兰的法律，它有自己的政府体系，教育体系也不同于英格兰。

问题出在二战以后，当时发现了北海石油。从地理位置上看，北海油田在苏格兰这一边，于是苏格兰认为这些石油应该归它所有，这是经济方面的因素。还有一个很重要的因素，就是苏格兰的政客，他们想独立。你想，苏格兰如果独立了，他们就成了国家的领导人、而不只是地区的领导人。

至于英国与欧盟的关系，英格兰、苏格兰以及两者之间的复杂关系等，六卷本《英国通史》中都有非常详细的交代，这是写一部单卷本英国史不可能做到的。写六卷本的目的，就是让中国读者对英国历史有更加细致的了解。

腾讯文化：最近唐纳德·特朗普当选为美国总统，这是否预示着西方新自由主义的衰落？

钱乘旦：英国脱欧和特朗普当选，这两件事充分说明，新自由主义在西方已经千疮百孔了。在我看来，在经济层面上，2008年的金融危机就是由新自由主义造成的，可惜的是，国内很多搞经济的人还看不到这一点，他们跟不上，这很糟糕，他们对西方还是不了解。英国脱欧和特朗普当选则是新自由主义在政治层面的破产。

这两次事件是怎么产生的？问题出在西方代议制民主。总体来说，现代西方代议制民主的理论和现实是脱节的。

从理论上说，代议制民主的出发点是“多数人的统治”，可是现实中“多数人的统治”做不到，理想状态在现代世界是不可能实行的。古希腊时，“多数人的统治”还有可能实行，但即便是那个时候，“多数人的统治”也只是城邦内“公民”这个阶层的行为，而城邦中大多数居民是奴隶，他们与“多数人的统治”没有关系。在现代国家，即便是欧洲小国，也有几百万、几千万人，怎么能实行“多数人的统治”？问题就出在这里，明摆着是说一套、做一套，最后老百姓就不相信了。

特朗普当选后我就说：美国精英要说自己的制度有问题了。果然，现在说美国制度不好的恰恰是精英。以前，若有人批评美国的制度，就会被认为“政治不正确”，希拉里竞选的时候就指责特朗普，说他否定美国制度。人们说英国脱欧和特朗普当选是“民粹主义”的表现，被看作是负面的东西；但其实它们有深刻的根源，那就是代议制民主自身的悖论，说的和做的相背离。