陈建华
（蒋立冬 绘）
陈建华著：《陆小曼·1927·上海》，商务印书馆，2017年5月，256页，56元。陈建华著：《文以载车：民国火车小传》，商务印书馆，2017年5月，231页，48元。
采访︱丁雄飞 李文逸
上海在1926至1932年间有多达七百多种小报。为什么小报会在这段时期如此繁荣？您说“不看小报就看不懂上海”，小报与上海之间是怎样一种关系？
陈建华：
小报为什么在这几年特别多，是比较有趣的现象，这不光牵涉到上海，还有跟媒体、商业、政治等的关系。宏观地说，晚清以来，上海媒体特别发达。到了二十年代末，小报这样的繁荣，你可以说表面上是缺乏管制，这就和政治有关。从民初一直到孙传芳控制上海，由于北洋军政府的关系，上海政治上相对比较独立，政府和国家不能对它怎么样，当然也是因为租界的关系。小报在三十年代之后，明显不像二十年代末那么繁盛了，政治上跟国民党推行“党治”有关，比如对电影很快就有审查条例出来。
国民党统治上海之际，小报起先对蒋介石本人还是像往常一样，把他当作一个名人，当作一个茶余饭后谈论的对象，虽然他们也意识到蒋介石有所不同，把他看作一个英雄，同时却大量报道他的私人家庭生活，听说他要和宋美龄结婚，甚至有起底他前妻的报道。蒋介石与宋美龄结婚后不久，就对小报和媒体放话，要它们停止这种做法。果然他们也渐渐收敛了，这和政治有关。
我说不看小报就看不懂上海，当然这么说是有一定限度的，也就是说小报表现的是市民阶层的阅读心理，是市民闲暇的一种文化方式，未必是上海的全部。具体来说，特别在那个时代，从事小报——比如“四金刚”
（即《晶报》《金钢钻》《福尔摩斯》《罗宾汉》）
——编辑、发行工作的，主要是旧派、鸳鸯蝴蝶派的那些人。这些人有自己的价值底线，也有语言文字上的特殊风格，他们跟新文学或白话文运动保持了一定的距离。这在当时上海有一定的市场——主要迎合的是市民阶层。小报和市民的经济、文化、传统，和上海的日常是十分紧密地联系在一起，作为一种文化消费，体现了市民的情感结构。
《福尔摩斯》，1926-1937。
《罗宾汉》，1934-1937。
《陆小曼·1927·上海》以陆小曼为中心，从陆小曼的“玉照”、云裳服装公司、京剧义演三方面展开。您为什么要选一个点写，而不是——比如说——写一部上海小报史呢？
陈建华：
小报的历史实际上已经有一些专家做了研究，大概十年前就出了好几本专著。比如李楠的《晚清民国时期上海小报（插图本）》
（人民文学出版社，2006年）
，从文学史的角度做，是一部很出色的著作，还有其他人对小报小说目录
（孟兆臣：《中国近代小报史》，社会科学文献出版社，2005年）
或小报与文化的关系
（洪煜：《近代上海小报与市民文化研究（1897-1937）》，上海书店出版社，2007年）
做了清理。
我写陆小曼跟其他写陆小曼的不一样，我的材料基本上是从“四金刚”来，还包括《申报·自由谈》《上海画报》。许多人写陆小曼都提到了云裳公司，提到她演戏，而我看了大量小报资料，发现了不少别人没有关注到的材料，有助于将这些故事讲开来。这些事情基本上都发生在1927年，和文化、政治纠缠在一起，故事本身很有戏剧性，甚至要比小说还精彩，但它又是一种纪实。事先我并没想到这样写，但随着资料逐渐越来越多，就把这几个点看作文化现象，对那个时代和上海文化有象征意义，因此就更有兴趣了。我强调这本书以陆小曼为中心，是因为一般讲陆小曼的有的以徐志摩和她的情爱为中心，甚至从张幼仪的视角来看，但在我书里，这些都有关，但主要是以陆小曼为中心。
您在《从革命到共和》中，把周瘦鹃时代的《申报·自由谈》视为（资产阶级）“公民社会”的“公共论坛”，和清末民初“共和”宪政理念有很大关系。但当北伐胜利，都市文化换血，1928年，江南旧派文人纷纷“改业”。或许是巧合，1927年盛极一时的小报仿佛处在某种特殊的位置上。小报的政治立场是什么？小报与“大报”的副刊有何异同？
陈建华：
你指的是1928年周瘦鹃《改业》这篇文章，登在《上海画报》上的。那是说一批民国以来比较有名的通俗作家，因为社会变化，不得不放弃文字生涯，去做别的事情。的确这是一个表征，跟小报的兴衰也互有关联。到了二十年代末，除了其他原因，也和小报内部自身文化力量的变化有关。二十年代初，《申报·自由谈》连篇累牍地，每天通过“三言二语”对军阀挖苦、批评，极尽嬉笑怒骂之能事。这的确在很大程度上是因为民国后——特别在上海租界——媒体言论的尺度比较宽。《自由谈》以言论自由为标榜，它在袁世凯时代受到过压制，在袁世凯之后，因为军阀混战，便在上海的租界，在夹缝中批评时局。此外，报纸站在市民的立场上，注重时弊，讲一些老百姓的心里话，对市民来说是应该的；另一方面，《申报》虽然自称中立，实际上是商报，代表了上海的民族资产阶级的立场，比如小报提倡国货，这些都跟租界的文化政治相关。
总的来说，几张领头的小报和《申报·自由谈》的关系比较密切。从民初的王钝根到陈蝶仙，再到周瘦鹃，这一路媒体小圈子，也就是“礼拜六”圈子，对上海市民文化的影响很大。他们都是上海通俗文化的元老。《申报·自由谈》从二十年代初开始一直到1932年都是周瘦鹃做主编。《晶报》作为小报之首，是1919年创办的，它的供稿阵容和《申报·自由谈》有重合之处。当然，里面的包天笑另有山头，一直在编自己的杂志。总的来说都是些鸳鸯蝴蝶派的人，他们是城市大众传媒的主流。
周瘦鹃1928年写《改业》，指的是这一帮原来起引领作用的人，因为文化环境的变化——比如随着白话文的推广和新教育制度的延伸，新文学得到了确立——而不得不转行。另外，整个市民文化也在更新换代。1926年创办的《良友》就是另外一个圈子。开始伍联德还请周瘦鹃去做了几个月的编辑，但马上就觉得双方理念不同，就分手了。《良友》实际上从一开始在政治上就是亲国民党的，它有南方广东的背景，和北伐关系很深。《良友》在建立一个新的都市文化形态， 相较于其他文化杂志，虽然起先它和传统也有很多关系，但它与世界接轨的姿态非常鲜明，它关心国际、国内大事，可以说，它的版面显得光明得多。有学者如香港中大的梁元生对所谓《良友》的广东帮做过研究。
陆小曼，《良友》，1927年9月。
周瘦鹃这帮人实际上并不像传统文人那样，非常注重立言立徳，对他们来说，做不做文化、文学，问题不是最大。这些人因为生活的关系，本身就做很多事情，比如徐卓呆一边写小说，一边提倡体操，一边成立电影公司写剧本。很多人的职业流动性比较大。到了1928年发生了某种断裂，他们的读者在不断流失。
《晶报》《申报·自由谈》《上海画报》和袁世凯二子袁寒云关系非常密切。它们受了共和的理念，受了男女平权、言论自由的鼓舞，这和袁世凯有矛盾。当然这里的情况其实更复杂。袁世凯称帝前打着共和的旗帜，孙中山发动“二次革命”，其实是违背共和的，但当袁世凯要恢复帝制，显然就和共和冲突了。所以这些情况比较微妙。“二次革命”后，人们忌谈革命，这跟共和观念有关，觉得革命总是不好的。
《晶报》，1919-1940。
《金钢钻》，1923-1937。
我书里说当时围绕云裳公司有两派，这大致体现了两派小报不同的阵容、不同的历史背景。《金钢钻》是针对《晶报》的，从人员阵容来看，它里面的一些人不如《晶报》名气大。虽然传说《金钢钻》的起因是几个文人遭到《晶报》的嘲笑，于是办了《金钢钻》，意思是我比你还要硬，但我想更深的原因还是市民的需要，给小报带来发展的文化空间。另外，像《金钢钻》《福尔摩斯》各自有自己的地盘，有的偏重娱乐界、戏剧界，而《晶报》和《上海画报》还是全方位的报纸，什么都有。不同报纸有不同侧重点。
所谓小报里不同的政治立场，比如《罗宾汉》《福尔摩斯》好像在攻击云裳，说云裳价格奢侈，这牵涉到国货和上海民族资本主义的问题，用国货名义把支持云裳的报纸打倒，其实也可以说，这都是在争抢读者，为自己的报纸抢夺空间。实际上，两者之间政治上未必有那么不同。一些报纸把陆小曼和翁瑞午的事件曝光，消费名流，实际上跟它们和陆、徐、翁没有那么大的冲突。
云裳广告，《上海漫画》，第一期。
《陆小曼》里有两处涉及胡适与市民社会的关系，但没怎么展开。您愿意再多谈谈吗？
陈建华：
汤惟杰写过一篇关于《晶报》和胡适关系的文章
（《〈一颗星儿〉、“毛瑟架”与“新”的政治——胡适与早期〈晶报〉关系新探》，《现代中文学刊》，2010年第六期）
，谈到张丹翁和胡适之间的关系。二十年代末小报和胡适的关系非常微妙。比如当时胡适打电话给黄梅生，说他看到《晶报》上报道他在南洋公学参加国民党举办支持北伐的游艺活动并作了演讲，他说这是不符合事实的，他还加了一句话很有意思，说我不是国民党党员，并没有宣传三民主义的义务。黄梅生是《上海画报》的名记者，就写了个报道登了出来，虽然是豆干大小的报道，但信息量不小。
从办小报的这些人的角度，对于五四新文化他们很推崇两个人，一个是胡适，一个是刘海粟，把他们分别叫做“文学叛徒”和“艺术叛徒”。说他们“叛徒”也非常有意思，那是相对于传统而言，其中不排除比较复杂的价值判断。
文学叛徒胡适之，《上海画报》，1925年。
《上海画报》对胡适几乎是追踪报道，比如有一天胡适送几十个学生去美国留学，就有一整版报道，多幅照片拍摄了他和他的家人在码头上送行。关于胡适的近况近照之类的也不少。周瘦鹃有一回发表过他和胡适的访谈，谈论小说翻译的问题。从这些地方可以看出小报和胡适的关系是非常不错的。其实小报不仅对胡适这样，对新文学的一些作家也会关注，像郁达夫、王映霞，或者关注徐志摩的新月书店、邵洵美的金屋书店，包括邵的结婚、家庭。小报是有选择性的，显然，对于有革命倾向的，就没有兴趣。另外一方面，胡适也关注着这些小报，他很聪明，对于小报的示好不拒绝，有时还有回应，比方送一首诗给小报刊登之类的。友好相处，也保持一定的距离。
