像飓风一样生活：跟许知远、钦培吉、张雷聊聊纯粹

8 月 16 日，我在上海徐汇的极星上海体验中心参加了一场活动。我有机会跟单向空间创始人 许知远 、极星科技 COO 钦培吉 和 融设计图书馆创始人 张雷 ，一块聊了聊「纯粹」这一话题。

「纯粹」在我看来是个大词儿，不是那么具象，却在我们生活和工作里时常出现。它时刻提醒我们要反思为什么出发，也随时跟我们喊话，要关注当下。在纷繁复杂的环境中，怎么重新理解「纯粹」，是我们想要找出答案的。

以下是对话的部分实录。期待对你有所启发。

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1 「纯粹」是变化不居的

刘飞 ：

今天我们都是不同的身份，像许知远老师，是文化人的代表，像钦总是车企的高管的身份，像张雷老师是设计师出身，像我之前是互联网做产品出身的，所以我们在聊的时候可能会有很多很有意思的不同的视角。

今天我们聊的是什么呢？话题叫「纯粹」。我们就先从什么是纯粹聊起，我先抛砖引玉一下。我之前一直在互联网公司工作，在滴滴、在阿里一直做产品经理，也算是产品设计师，我现在在做内容，我感觉我的职业经历就好像没有那么纯粹，因为我转行了。

但是我之前做产品经理的时候，会感觉在产品设计的时候，尤其做一个互联网产品设计的时候，需要考虑的东西特别多。

大家做任何项目、做任何产品都有这种体会，当考虑很多因素的时候，就会觉得好像「我不纯粹」了，我做的这个产品要考虑太多的东西。我既要考虑自己的表达，也要考虑市场能不能接受。我要考虑这个部门的反馈，我要考虑另一个部门的反馈。就觉得好像做一个产品不是那么容易。这是我的感受。

那许知远老师对纯粹是怎么理解的？你做的公司、你在做的内容，它纯粹吗？

许知远 ：

坐在此刻表达的时候，你是一个产品也好，或者你在说这句话的时候，或者你录这个 Podcast 也好，在这个情境之下，可以尽量使你的这一切，通向某个东西，指向某个东西。 那种真实的情感是很纯粹的，而这种纯粹是需要高度训练的。没有一种自然的纯粹 ，本质上都是要需要高度训练的结果。

刘飞 ：

我可以这么理解：许老师说的是纯粹，有不同的视角。我们做事情的时候可能很难保持完全的纯粹，这个世界是复杂的，但是你的目的或者动机很多时候可能会是纯粹的。

许知远：

我们是生活在一个变动不居的世界和环境里面。脚下的每一块东西都是在随时变动的，没有东西是完全确认的，纯粹是在一种充满不确定的情况之下，那个确定的瞬间是纯粹，但这个东西很快又会被打破。

刘飞：

单向空间现在如果不太赚钱，那赚钱是它纯粹的目的吗？

许知远：

不是。它更纯粹的目的是让我们相信那个价值观，人文主义的价值观。不管它风雨飘摇，或者它遇到多种挑战，能够继续地存在下去，可以放出更多的光，所以我觉得这是一个「最纯粹」。

2 「纯粹」是诚实的设计

刘飞：

对于钦总来说，新能源车里，你们在做的具体的某一台型号的车里，您认为什么是纯粹？有些朋友可能认为「纯粹」，是不是就代表「少」和「简单」？某些车的内饰很简单的，是不是就是「纯粹」？您是怎么理解的？

钦培吉：

我问过我们公司的一些小伙伴，他们有的人的回答就是您这种回答。他说纯粹就是简单，纯粹就是少。我理解的纯粹应该是一个你主观上想要的、需要长期坚持的一个方向。如果你一直坚持，而且是你主观想要的，我觉得这就应该是一种纯粹。

新能源现在这个市场，大家都说是长期主义，但是您看其实大家这都在说「卷」，什么叫「卷」？就是要在短时间内让大家看到结果。按照我刚才的逻辑来讲，当然你是主观努力的，希望在短期内取得效果，但是并不是一个可以长期值得坚持的。比如你会发现很多企业今天在说这个，明天在说那个。很多时候既要又要还要，那么我觉得这就不是一种纯粹，我觉得很多纯粹的东西，可能 人这一辈子就应该追求一件事情，其他事情可能是它的副产品 。比如说极星，它是一个北欧的品牌，所以它的设计、它的安全、它的操控都是有很多这个内涵的设计的。

为什么？你看着是这样一种北欧的简约，它的用料为什么在我们看不见的地方用的这么扎实？他们觉得，我不能说服自己偷工减料。我们听着好像这是一种商业行为，而他们认为，这是作为一个人应该要做的事情。所以为什么说他们的产品是纯粹的？因为他们的人是纯粹的，整个文化也比较纯粹，最后还是水到渠成，也是求仁得仁。

刘飞：

张雷老师，我也想问一下，您也在做自己的设计作品，在设计作品里面可能会是一个更容易理解的具体的课题，就是在做的时候，很多人讲艺术家更注重表达，那在注重表达的时候，你又怎么能让你的作品被别人接受？这个时候是不是会考虑「纯粹」的问题？

张雷：

我觉得艺术和设计要分开说，我从设计的角度说。在设计里面也没有「纯粹」这个词，但是我把「纯粹」翻译成设计的语言。我现在是个跨界设计师，我在意大利学的汽车设计，回到中国研究手工艺，研究中国材料。我在意大利学汽车设计的时候，当时请的导师后来去了法拉利当总监，他第一堂课告诉我们，汽车设计 要记住应该是「Honest Design」，就是诚实的设计 。从设计的角度上去理解的话，「纯粹」就是诚实的设计，诚实的设计是最接近这个物的本质或物的第一属性的设计。

比如举个例子，汽车的第一属性是什么？肯定是驾驶和安全。我接近驾驶和安全去设计这辆车，它就是最接近的。当然后面还有舒适。但如果你加上卡拉 OK，那就不纯粹了，对吧？从设计师的角度来讲，我是这么去理解。

刘飞：

明白。这听起来跟我之前做产品经理的时候很像，产品设计的时候要找所谓马斯克说的「第一性原理」，就是在这个场景下，用户到底需要什么。说到这个，我也挺好奇钦总对这个怎么看？比如说现在新能源车大家都在「卷」，车机都在「卷」，要让内饰更丰富等等，它是不是意味着不纯粹？

钦培吉：

其实我刚才说了，我觉得只要它是长期的、是有意识的在追求的，我认为都是一种「纯粹」。

刘飞：

哪怕追求丰富，追求多样化也是纯粹。

钦培吉：

比如说像卡拉 OK，如果说我这个车就是叫追求灯红酒绿，就是要在车内有这些功能，如果长期这么做下去，我们也可以理解为，它最后变成一个品牌的标签，也可以走下去。但是现在我们看到的并不是这样的，你做了卡拉 OK，大家都去做卡拉 OK，过两天你发现那个卡拉 OK 不流行了，要做「女王座驾」了。那我觉得就不是一种纯粹，就变成你为了迎合这个世界而去做多样化了。

3 「纯粹」不应该是表象

张雷：

我们现在的人在做设计，它成为产品，它有商业的属性，它需要活下去，需要水到渠成。但就是每一个设计师，在背后被训练的时候都会有一种价值观或者是世界观，或者是职业道德，这个职业道德来源于最基础的两件事情，一个是对自然的尊重，另外一个是对文化的学习。现在转化成现在的词的叫科技向善或者技术向善。

无论你设计任何的东西，一个汽车、一个房子，它的第一属性可能还不一定是人。它第一属性，对环境是不是有破坏？对环境是不是友好的？第二个，对人是不是友好的？第三个，对人的友好跟文化是相关的。

许知远：

我真的发生很大变化。我创业之后，越来越觉得表象不重要，因为我们这个时代太热爱表象了。对，美好的表象，包括对纯粹的表象。反正就是所谓的美好名词的表象。其实不是的，赛林格说的，我就特别喜欢他那句话：人成熟的标志，是为了自己愿意实现的那个目的，抵达那个方向，去承受很多东西。但最终要朝向那个目的啊。我觉得我们现在对很多纯粹的理解，非常表象，是形式上的。它没有内在的那个 Core Value，核心的价值。不是这样的。

纯粹本质上如果没有经过那种复杂，怎么纯粹？静安寺刚刚对面开那个苹果店，那苹果店最有名不就是简约吗？Steve Jobs 就是那种风格。它像个庙，它修成一座庙对吗？对着静安寺这座庙。Jobs 等于是 60 年代整个风潮，他们对印度的这个向往，对另一种哲学的向往。

一代人是完成很多追寻的过程，就像你这拳没有打出去，其实你花了很多力气。 别人看到的，是你没有打出去，但你花了很多力气不打出去 。我们之间朋友情或者说别的各种情感，可能没有表达。朱自清的《背影》，他父亲没有表达，他是需要花很多力气做没有表达的事情。我们现在大部分情况下，是你没有内容表达。

张雷：

许老师意思我同意，就是当你需要有一个使命的主体的时候，你有方向，才能谈纯粹这个事儿。连使命主体和方向都没有的话，是不需要谈纯粹这个事情了。

刘飞：

但是一个人的目的，或者他的动机是在一直变化的，那这个人会是纯粹的人吗？

许知远：

我在看梁启超的资料，就特别感慨。因为梁启超在他同代人中，就他老师康有为说他「流质易变」，说老变化。我正在写他 1903 年从美国回来，本来是支持革命的，突然又要支持保皇了，又支持君主专制了。他那个转变，是非常真诚的转变。他去了美国，发现美国的共和制度非常难，必须从地方自治开始，这在中国很难实现。他又发现，在美国的一些群落，旧金山唐人街，非常地混乱。他感觉是给这些人这种自由，海外也难以建立这样的新的秩序。他觉得这个东西，就像冬天的衣服，穿那种大衣很漂亮，但穿在夏天人的身上是很难受的，他觉得不恰当。

梁启超的人生中，好几次这样的转变，他那个转变是同一代人都批评他，其实是非常真挚的，就像张雷说的诚实，honest。他对此刻的判断是很诚实的，而且他也是深思熟虑做出的判断。人的自身就充满了自我颠覆的倾向。你干完 A，内心会反抗，干 A 这件事情就会叫你做 B，甚至做 C，这是人的天然的一个特性。 在自我颠覆倾向中，才有新的东西来融入进去。

你说 Polestar 极星这么多年，发生很多微小的变化， 可能在我们外人看起来它一直是这样的一个风格，不是的。里面有很多内部的反叛在发生的 ，每个人，创作者、设计者、艺术家，肯定会带着此刻的时代环境进入到产品之中。你此刻的这种时代的情绪，大家的思想，才会发生变化，人类社会的 evolution （进化）就这么发生。

钦培吉：

我认为您说的这些变化是手段，可能今天我要保皇了，明天我要立宪了。其实都是手段，最终目的，是想中国怎么走向富强。包括像 极星4 也一样，它现在开始有了金色的安全带。你说沃尔沃所有都不做金色的，其实它的整个设计理念是不变的。但至于用金色安全带还是灰色安全带，我觉得不重要，最终可能坚持几十年。包括以前的沃尔沃孵化的机型，它们俩的设计理念仔细看是一样的，但是设计风格可能会出现了差异。我觉得这个不影响，这两个品牌其实都是比较纯粹的。

刘飞：

我想问一下钦总。您是从业很多年的汽车公司的职业经理人了，大家会认为，公司就是商业目的，商业目的看起来好像是纯粹，但是又会发现不同的公司有自己的企业诉求或者企业价值观。这个你是怎么感知到的？

钦培吉：

创办企业可以回归本真，一般业界有三种讨论，就是企业到底是为谁负责的。他们会讨论说，有些是为股东负责，有些认为是对社会负责，有些认为是对员工负责。我觉得不存在对错，我还是那个观点：你作为一个纯粹的企业，只要想清楚，都能实现它的本真。就是我是为股东负责的，他也对，说我的钱都是股东给的，我当然应该给他们回报。有的人说我的企业是为社会服务的，我是为消费者服务的，当然应该是社会、消费者驱动。

我觉得都能够讲清楚这件事情。但是作为一个做企业的，一开始就应该想清楚这件事情，所以刚才为什么我说所谓的纯粹，是你要主观去想清楚这个方向，而且要坚持很多很多时间，不能老是在变化中。那么 在追寻这个结果的过程中，很多事情是手段，还是要长期坚持这样一个目标，你的企业某种程度上讲，就是纯粹 。

4 「纯粹」处于剧烈变化的时代

刘飞：

现在新能源车，或者说整个出行领域、汽车行业，大家在聊所谓「卷」，都在激烈地竞争。但这个过程当中，有很多因素在左右大家，在左右的这个过程当中，你会觉得现在想做一个纯粹的事，或者说像刚才说的要保持一致性、要保持持续性，会不会变得越来越难？

钦培吉：

在中国当下其实是越来越难的。我们依然处在一个非常剧烈变动的时代，外面的诱惑太多了。我说的微观一点，有一阵大家突然觉得，老板都应该去做直播，那是不是应该推荐你的老板去做直播？

刘飞：

真正内部讨论过这个事，是吧？

钦培吉：

是，因为所有的企业都在讨论，我觉得很多时候取决于你坚持自己的想法，还是马斯克的「第一性原理」。你要想，这件事情到底做下去会不会有成果？它的逻辑到底是什么？所以你自己有一个稳定的思维框架，就可以抵抗外界的诱惑。 如果你自己的灵魂是漂移的，那么一定你会被各种拽着走 。

刘飞：

也想问一下张雷，你在日常的工作和生活当中，会有意识地去思考保持纯粹这个问题吗？

张雷：

我两个现在的合伙人，两个外国人，一个塞尔维亚设计师，一个德国设计师，跟我回到杭州，回到余杭山里边去研究中国手工艺。他们俩跟我一起回来已经 15 年了，我们住在杭州北边那个山里面，我们的设计事务所已经 20 年了，我们很明确，我们的使命就是研究中国传统手工艺，研究中国传统材料，研究中国传统造物方法，基于此去创作未来的设计艺术空间艺术装置，家具，包括一些汽车内饰，然后等等。

我们尝试用中国文化这件事情推动它，这个是我的人生使命。我们大概 8 年前，从城市搬到了乡村。当然这是一个很复杂的事情，就像许老师说的，纯粹是个很复杂的事情，有要解决极其之复杂的工作。但是我们进去之后，我们意识到，我们要在这个乡村里边待 40 年。

这 40 年我希望是在这个乡村里，这是一个非常冒险的计划。我为什么这么做？原因是我们要时时刻刻站在世界的视野上去思考一个问题，我进到一个山村，的确可以纯粹了，但是你可能会被这世界扔掉，或者你可能会井底看天。要解决这个问题很简单，就是你要时刻保持你的全球视野，所以我们是每年在各地全球巡展。

像许老师说，你需要有一件事，需要有个方向。梁启超是有方向的，你在这个方向上可以随便走，弯路随便改，你随便撞，你撞哪个墙都没有关系，都是纯粹的。你做的任何的，跟这个好像看上去无关的事情，都是在为你的方向在往前走，哪怕你往后走一点都是 OK 的。

山里的这样一个地方，能够让你的环境、你的场域保持一种状态，让你沉浸下来，让你能独立思考，让你能不被打扰地思考。但是 你的思考一定要被别人撞击，一定要跟别人撞击 ，所以这个时候你也还要跑到这个高山上，或者世界的各个地方去跟不同的文化撞击，让别人去质疑你，让别人去打击你，然后你再回来再思考，我觉得这是我的方法。

刘飞：

我觉得这是一个挺有意思的视角，许老师，比如说把自己沉浸在一个环境里，或者是处于一个什么环境，或者说排斥掉某些环境。因为我听说有些朋友他就比如说不刷短视频，他是刻意不刷，他喜欢刷单，那刻意不刷让自己更纯粹，或者让自己更能在自己的主线上做事情，这个日常会有这种有意识的做吗？

许知远：

没有，都是懒惰帮我抵御这些东西。比如我从来不用社交媒体，我觉得就是懒惰。你的懒惰、你的惯性就自然帮你排斥掉很多东西了。这也不一定是好的，有可能是我封闭了。我都一直不知道抖音怎么用，可能也是有问题的。但是我觉得我一直很喜欢那个，博尔赫斯当年评价古兰经：古兰经里面从来没有提过一次骆驼。他不是说要刻意提到骆驼，才是代表那样的中东世界的东西。跟这个相似，并不是你一定要去努力去抗拒什么，才能证明你自己。

当你自己更逐渐清晰起来，你的内核更清晰起来的时候，它不是这样的关系了，关系就变成了一种可能。我年纪大了就开始变得更自然的东西，不是要抵御它获得纯粹，或者是我也可能不纯粹了，担心自己好像没有这个东西。此刻你被一件事情所吸引，那个吸引是不是真实的产生的？然为此付出代价，是不是愿意承受代价？

我是单向空间的小业主。你说我们书店开了 19 年，纯粹吗？哪里纯粹？我们又要干各种各样杂七杂八的事情。直播我们也搞过，就是为了活下去。书店活下去，要干过各种各样的事情。现在我们有 9 家，我们甚至还在东京开了一家，开这家完全没有商业逻辑，就是纯粹出于某种不切实际的想象，或者当时的一个冲动做出来的。你做出这个错误的举动，你就要花很多时间来收拾这个错误的举动，你要为此付出代价，过程中我也不知是不是纯粹。

刚才我在屋里还看了一会博尔赫斯，看了一会他的序言集。我觉得在那一刻的时候，我内心很安静，比我独自在家里看，看得更安静一点。我获得了某种暂时的空间。我听他们讲汽车这些事情，讲北欧这些事情，我也内心有触动。

怎么样把你每刻的相遇和相逢变成一种...... 如果你是一种吸铁石的话，你变成磁铁的话，变成可以把它们吸引到你身上，像飓风一样生活 。所有东西，比如我们今天聊天，有一部分，可能 30% 留下来，70% 被甩出去了，留下来，甩出去，人生不就是这样的吗？

5 「纯粹」如何在新能源车里体现

刘飞：

对车主画像的捕捉是更事后的还是更事前的，还是说在过程中的？

钦培吉：

我觉得最好应该是事前的，尤其是对于一个新的品牌来讲，最好的是你想清楚想传播给谁，想用什么样的素材传播给他们，他们才能够有最大的心灵共鸣。我们做品牌很多时候就是一种向往感。我一直跟小伙伴说，做品牌就应该比你的目标人群的期望值高一点点，他们会有向往感。

刘飞：

张雷老师你作为车主，跟极星品牌的连接有什么感受？你为什么会成为车主？

张雷：

我第一次知道这个品牌，当时讲的是环境可持续，这个种子就留下了。后来就是尤万娜，我太太，她要换车的时候，我就想起来，我说我带你去看一下极星，当场就决定了。当然极星的整个设计是在情感上会打动你，但是有一个东西让它会彻底征服你。刚才钦总说的那个向往性，我作为一个设计师、产品师，我跨界为世界奢侈品做了十年的设计，但我们这些设计师向往的东西是不多的，我们眼里都是毛病，都是一看设计就是辣眼睛或看不下去了。或者一个车子里边，它那个显示的数字，字体如果是不好的话，我立刻就不会看了。它在这些设计上，在复杂的细节上都做得非常好， 我没有挑出毛病。