界面文化：在书中，你谈到现在推理综艺很流行，紫金陈创作的社会派推理剧集也很火，现在满大街都有剧本杀店。推理似乎还是挺出圈的，但你依然谈到在国内，推理“缺点火候”，有一种“次生感”。这是基于怎样的判断，你是怎么理解“出圈”的？
卢冶：
我理解的出圈是大众认知，从营销学的角度来说是消费者的认知。当然，这个大众的范围比较复杂，那么这样说吧：虽然微博用户不能代表大众，但仍然可以视为一个直观的检验标准——或许，有一天微博用户都在讨论推理文学时，它就算真的出圈了。以粉丝文化来比拟，推理小说就像内娱的十八线偶像，粉丝的酸甜苦辣，路人并不知道。
侦探推理文学和科幻文学都是西方的舶来品，但科幻文学在《三体》热的加持下，被文学批评界关注，科幻文学的理论化探讨的程度就是高于推理文学，这是不争的事实。这种现象级作者或文本所带动的整个类型被经典化的影响是十分强大的。当然，它也存在着影响焦虑的问题，如金庸之于武侠类，刘慈欣之于科幻类；但中国推理文学根本没到讨论这个问题的时候。可以说，科幻文学界的创作压力来自于刘慈欣等几位领头羊，而推理文学作家的压力仍然在于国外的经典作家作品。《隐秘的角落》出圈了而紫金陈没有；《漫长的季节》有悬疑推理元素，但人们并未充分地从这个角度去认识它。推理元素遍地开花，推理文学在哪儿？情况就是这么个情况。
《隐秘的角落》海报 图片来源：豆瓣
“原来推理也可以是文学！”当我发现有些人开始这样感叹时，才意识到了这个问题所在。在一些书店的图书类型界面中，“小说”和“文学”并没有归于一类，这本身已经是一个症候，而悬疑推理类型总是在“小说”中被标识为“HOT！”，说明它很受大众的欢迎，却很少被当成文学来看待。即使是推理小说的爱好者，也很少关注这一类型的所谓文学性，无论是在传统的审美，还是在当下网络时代的文学认知的意义上。科幻小说自带崇高美学的光环，从感性的层面，宇宙给予的宏大感就很容易让大众联想到审美性，而推理文学的逻辑之美、理性之美，却始终没有被充分地认识到。
界面文化：是否是因为国内文学商业化的起步比较晚，才造成了这样的局面呢？
卢冶：
中国推理文学的确商业化比较晚。中国原创推理，无论是从创作本身来讲，还是在商业化的水平和大众认知度，都远不到繁荣昌盛的地步，学界的批评研究更是有待进一步热场。原因很复杂，我在书里谈到了一点个人的看法。总之，我觉得大家可以思考一下，什么类型的文学在中国很火，而什么始终不受重视，这又说明了什么？是不是有文化基因和集体偏好的问题？武侠小说为什么在中国认知度这么高？
王小波在90年代曾经呼唤中国文学的有趣，说中国人缺乏有趣，这是他很有名的一个提法。我们知道，侦探推理小说的直接诉求就是追求解谜的有趣。大家可能会说，读休闲小说都是为了有趣啊。那有趣的点在什么地方，什么情节会让你觉得有趣，这里面可能就有文化差异。
你看金庸的小说里充满了权谋，家国大事和个人悲剧、伪正义的真小人和被冤枉的悲剧英雄的冲突，这种模式也是各种题材的国产剧的典型模式，包括《陈情令》这样的仙侠剧。中国人似乎很喜欢沉浸在人性的强大压力之下，这与阿加莎·克里斯蒂的人性探讨并不是一回事。中国人的关注点似乎并不在那个罪犯伪装的面具被摘下来的瞬间，或者侦探揭开谜题、真相大白的瞬间，让传统的中国读者觉得有趣的，恐怕不在于人物用了什么样的方法制造了一个谜团，而在于人物的人格魅力。中国人喜欢讲“难得糊涂”，这是一种处世观，从这个角度来说，绝对意义上的真相或许并不是最重要的。我说典型的西式的或日式本格推理小说在中国有一点水土不服，一个表现就在这里。所以电视剧版的《少年包青天》的确是一次借鉴日系推理文化的尝试，因为传统中国公案小说里没有“真相只有一个”这样的情节节点设置，在武侠小说里也没有那样的高光时刻，因为中国人不是那样理解人性的。所以当包拯说出“真相只有一个”的时候，你真的会觉得有点滑稽。
《少年包青天》海报 图片来源：豆瓣
所以我想，比起单纯的逻辑推理，中国人更喜欢的可能是权谋。权谋当然会涉及逻辑，但对中国作家和读者来说这并非最重要的。比如现在很火的《太白金星有点烦》，我也很爱看，我想马伯庸真的太牛了，他的写作扎进了所有职场人士的心。中国人喜欢的那种情节，重点不是像西方侦探一样的上帝视角的旁观者，从外部思考一个谜团，而是每个人都是局内人，在局内猜测领导、同事或竞争对手的心，然后做出决策。看点就在这里。中国人喜欢有现实感的东西，虽然我个人会质疑那种现实感，但它多多少少体现了我们一种共性的文化基因。
界面文化：你认为我们从日本的推理中可以学到什么？你也曾经谈到，日系轻小说和游戏也为中国作家的创作带来一定的问题，特别是文风的问题。这是什么意思？
卢冶：
日本的推理文学创作的一个特征是：基本没有素材上的自我设限。啥都敢想，啥都能用，世界上任何文化的犄角旮旯都被他们翻过了，何况是他们崇拜了千年的中华文化。在发现我们自己文化宝库中的东西这方面，中国的推理作家们已经在努力变现了，我们只需要期待未来。
日本推理社团和奖项多如牛毛，变现能力强，出版业发达，推理文学出版这一块非常成熟，社会认知度极高。他们盘子大，烂作品自然很多，但在堆积如山的烂作中，每年总有几部佳作，这就是“量大”的好处。艾柯有个观点，大意是：看一个国家的阅读文化发达与否，不能看金字塔尖儿（什么时代、什么环境下都会有不世出的天才），要看二流和三流作家多不多。这群人越多，文化整体的素质会越高，很简单，因为基盘大嘛。中国的推理文学要想飞跃，其实还是一个整体问题，需要出版业、文学批评界甚至读者群整体上的共同努力。
日本轻小说的二次元和游戏化语境是以日语作为基础的，经过中译之后，故事当然能看，但语言上往往会显得轻浮，基本不具备什么审美价值。中国推理文学的创作是否能够在语言上发挥汉语文学的优势，或者与纯文学认知中的文学审美性结合起来，这是一个问题。
《推理大无限》
卢冶 著
人民文学出版社 2023-12
