敢于攻坚饮誉学林：汪荣祖追忆何炳棣

汪荣祖（左）与何炳棣先生（中）合影

何炳棣学问极好，脾气极坏

法治周末：你自己也是历史学家，在你眼里，何先生在美国史学界的地位是怎样的？他在你眼中又是怎样一种形象？

汪荣祖：何先生学问极好，但脾气坏，以致于得罪了不少人。学问极好——我认为他在中国学人中，在史学方面是最有成就的人。他在学术上的建树在哪里呢？第一，他的几部书都是研究极重要的议题，而且是极有成果的。可惜他这几本书都是用英文写的，所以在华语世界的影响好像没有那么大。有很多学者在中文方面写得很多，在华语世界就很有影响力，但在国际上的地位，就难与和何先生匹敌。举一个比较实际的例子，何先生到现在为止是唯一的一个中国出生的学者，当选全美国亚洲学会的会长。余英时成为候选人，可惜没有入选。

法治周末：何先生治学的特点之一是，具有老清华的气魄，“非一流学问不做”。以你的观察，他是怎样贯彻这一点的？

汪荣祖：因为我和何先生最近20年来往比较密切，所以知道他怎么治学。我觉得，他有种使命感，所以他一定要选第一流的题目，做第一流的学问。他的第一部书是讲中国人口史，中国人口数字是很难精确的，以前几乎都是随便说说，不精确。他写的人口史，是第一部比较精确，比较科学的。里头有很多重要的发现，我举一个例子，以前大家认为，“丁”就是人头，但他发现，“丁”实际上是纳税人，这就不得了——不是人人纳税，（那样的话）整个（社会）人数就要多得多了。所以，他这本书出版以后，伦敦的《泰晤士报》用社论介绍，这在学术界是很少见的，因为这是重要的题目，一个有意义的题目。

他的第二本书讲明清社会流动，我觉得，他是在中国学者当中，第一个用社会科学方法来研究中国历史而具有大成就的。以前我们就说“富不过三代”，随便说说罢了。他用比较科学的方法，从明清的考试制度，看社会的上下流动，这个社会流动的意义在哪里呢？一般传统社会几乎没有流动，像西方贵族永远是贵族，不可能掉下来，一个平民不可能升上去。可是中国因为考试制度，相对而言比较能上下流动，这是很重要的一个题目，而且有非常好的研究成果。

另外，他研究中国农业的起源，最后写了一本书叫《东方摇篮》，这本书他在回忆录讲到，引起了很多纷争。为什么引起纷争呢？因为西方都认为文明的起源在两河流域，他说在中国另外有一个东方的起源。

他做这本书是相当认真的，因为讲到文明的起源要涉及很多学问，包括土壤、气候、金属、科技等这些专业。他曾告诉我说，他靠认真自修得来的，他原来是史学专业，但他就能够克服其他很多专业的困难。除自修外，他请教世界上第一流的学者，打电话去问有关土壤、植物等领域的有名教授。最早跟李约瑟合作的中国学者王玲教授，曾经为李约瑟的《中国科技史》撰写帮了很大的忙。王曾亲口告诉我，她说何先生那时候写这本书时经常打电话跟她谈科技史的问题。王先生那时候在澳大利亚，何先生在芝加哥，通电话，一谈就一两个小时。

我觉得我跟何先生交往感受最深的地方，就是他所谓的大题目就是有价值、有意义的题目，我想这也是他成功的地方。

他可能要重新改写中国通史

法治周末：何炳棣先生很喜欢自己的老师雷海宗，他认为陈寅恪先生不是清华史学传统的正宗传人，他认为雷海宗和蒋廷黻才是。何先生这种观点，应该怎样理解？

汪荣祖：他对陈寅恪也很尊敬，因为我写的那本《史家陈寅恪传》，他很赞美。他原来说，他应该写一个书评，后来没写成。很多人常常不了解整个情况，就下结论，好像他完全站在蒋廷黻、雷海宗一边，其实他并不否定陈寅恪，他也上过陈寅恪的课。可是，他曾说过，陈寅恪不完全是一个历史学家，甚至可以说超过了历史学家，他比较像传统的博学通儒。蒋廷黻、雷海宗他们都在西方拿了博士学位，得西方史学的正统。所以说，何先生并不是要来贬低陈寅恪。

法治周末：何先生早年的时候，很多论文和著作都是用英文写作，晚年的时候用汉语写作，研究领域转向了中国思想史和中国文明的源头上。你觉得，是什么原因促使他的这种学术转向？

汪荣祖：据我所知，有一个很大的原因，他是对当时很多研究思想史，尤其研究古代思想的人很不满意。他说，最主要的原因是，那些研究思想史的人没有先在制度史上打下基础，所以，有时候比较空泛。

何炳棣先生以前做制度史，再回来做思想史，而且最主要的是，他觉得他有重大的发现，他最后几年拼命钻中国古代思想史。我觉得他这个工作还没有完成，根据他对中国早期思想史的研究，可能要重新改写中国通史。他研究老子、孙子，他觉得中国先秦诸子思想，最后到法家，都是很严酷的专制极权思想。从秦始皇以来的中国，2500年的专制是有思想渊源的。老子的道家思想，大家都以为是一种放任无为的思想，很多近代学者甚至认为是自由主义。其实他觉得老子是要控制老百姓。

法治周末：愚民思想。

汪荣祖：一方面是愚民思想，一方面就是欲取之、先予之，先给他一点甜头，然后把他整个拿来，比法家更加厉害。

我认为，何先生研究古代史，绝对是翻案而不是拾人牙慧。他经过严密的考证，把整个先秦思想史的排序颠倒过来。当然会有很多人不同意，可是，他是言之成理的。

法治周末：你谈到何先生晚年在做思想史方面有很多翻案的地方，比如对老子的研究和评价。除此之外，何先生还有哪些让你觉得印象很深刻的地方？

汪荣祖：翻案并不容易，他翻案是用严谨的考据。他以前成名的是在史学研究中引入了社会科学方法，注意社会流动，他在做中国上古思想的时候，就把重点放在考据上，就是一定要在考据上站得住脚，翻案才能够成立。他的考据不是一条线，他自己说是多维度的考据。我印象深刻的是，他达成的结论自己非常有信心，他最后那篇文章完成后，在给我的信上讲了一句话，他说这是两年来的第一文。

他说他的毛病就是给人家看难看的脸

法治周末：傅建中先生在《忆颇有性格的史学大师何炳棣》中说，“何对历史同行也是院士的许倬云极为看不起，扬言若是他早在芝加哥大学任教，许一定毕不了业，无他，只因许是顾理雅的学生。蜚声国际的考古学家张光直也被何骂成汉奸”，你怎么看何先生的这种个性？

汪荣祖：这种超过学术领域的话语，不必多谈。我知道何先生跟张光直有过学术上的辩论，这是很正常的。比如他写的《东方摇篮》这本书，很有争议。他觉得，当时张光直与一些美国学者来对付他。他这本书，我觉得写得相当好，可是很多外国人不喜欢，批评他是一个民族主义者，就是为了爱中国所以才这样说，这种质疑在学术上很伤人，因为学术应该超脱民族意识，讲究客观。我注意到，何先生在书的序里有挑衅的话。他说，你们说我带有所谓沙文主义，我们中国人受着你们的沙文主义这个气那么久，他说我现在就是沙文一下又如何？这个话我觉得他不应该讲的。

我们公平来看，你不能用沙文主义来否定他这本书，它是有相当科学根据的。他经过各种的学科的考验来做证明。所以，他有学问上的基础。我记得他早在上世纪60年代，在一个演讲里讲到，做学问，一方面要大刀阔斧，就是要宏观；另一方面要绣花针的功夫，就是考据。所以，他在谈理论，谈中国文化起源、社会流动，都是一些大的问题，可是他能不忽略到小的考据问题，也就是他所谓的多维度考证。所以，他的研究成果是相当高的。他做学问的态度是极其严谨的，他的个性是很直率的。

何先生先写《明清社会史论》，许倬云的博士论文是《先秦社会史论》，他也是用社会科学方法来研究历史，我相信是受到何先生的影响的。我想何先生并不是批评他用这种方法，而是觉得许先生所用的史料不足，他说先秦的史料就不多，有些有限的史料都没有好好利用。他说如他早一年到芝大，许倬云都没法毕业，当然有一点夸张。

法治周末：你怎样看何先生直率的性格和他的学术品格以及他的家国情怀？

汪荣祖：其实我觉得不是什么个人恩怨，因为他跟那些他不喜欢的人也没有什么来往，所谓的恩怨就是他的批评比较直率。他批评人有时候不留余地。他不但是对中国学者，对洋人也是如此。他在芝加哥大学教书的时候，有一个很有名的汉学家被他说得下不了台。

他跟我讲过，胡适一直告诫他，说你永远不要给人家看一张难看的脸，他说他的毛病就是给人家看难看的脸，他自己也知道。但是，没有办法，他的个性天生如此。所以我觉得作为一个学者也无所谓，你做学者，独来独往，可以比较率真。他在自传里也提到，他曾住在胡适家里，有两个客人要来看胡适，拿来名片一看，胡适就皱了眉头，说讨厌，这两个人又来了。结果当那两个人进来以后，他笑脸去迎接这两个。何炳棣说，他自己绝对做不到。

法治周末：有读者认为，何炳棣先生在自传里说的自己都是很正面的话。

汪荣祖：这个自传是他自己写的，他写得非常详细，留下了很多宝贵的学术资料。不管你同意不同意他的说法。大家都知道回忆录就是个人对过去的回想。所以，当我们读者来读的时候，自然会有这样的理解，这种主观性的因素是难免的，而且他的回忆录标明着读史，读史是他最主要的，还有人说他经过抗战没有表达对抗战的关怀，可是他的重点不在那里，重点在读史阅世。

法治周末：何炳棣先生1971年重返中国，他写了一篇文章，对于当时的中国形势正面肯定。他1974年在香港杂志上发表一篇文章，内容大体也是如此。作为历史学家的他，为什么会出现这样的误判？

汪荣祖：上世纪70年代，中国和外国隔绝了20年，所以当时有人说美国登陆月球的人比到中国的还多，因为登陆月球有两个人，然而就没有一个美国公民到中国的土地。所以当1970年代初他们第一批回去，不只是中国人，外国记者来到中国，最初对当时的中国印象都非常好，为什么？因为他们不晓得里头的斗争。从表面上看，虽然中国那个时候还是比较贫穷，可是他们的印象很好，我看到一些美国记者说，到了中国以后，看到美国当年开发西部时那种边疆精神。因为他们看到，好像每个中国人都很有自信，吃饭的时候，连开车的司机也一起坐下来吃饭，谈笑风生，所以他们觉得真的平等了，当时这个印象非常深。

何先生是中国人，当然比那些美国记者印象更深刻。我觉得，他的“误判”出自于爱国心。因为他爱国，所以感受特别深。外国记者虽有感受，但没有这种感情。其实何先生在学生时代，一二·九运动时是右派，所以他的爱国并不分左右。他在1970年代看到的中国，跟抗战胜利以后那个中国的精神面貌不一样了。所以，他当时的那种言论，我觉得完全可以理解，而且他就是直肠子的，觉得是好就说好，是坏就说坏。

他后来发现，情况并不是完全如此，所以他也有点后悔，他不愿意再谈这些事情。他在回忆录里头也很少提及。

他很有人情味的一面

法治周末：你和何先生的交往过程是怎样的？

汪荣祖：我在西雅图华盛顿大学当研究生的时候，何先生已经成名。那时候我知道他，我当时读的就是《明清社会史论》英文版，没有见过面。此书当时影响已经很大，他用社会科学方法来研究，后来许倬云、毛汉光等学者，都是照他所用的方法来研究中国历史的。

我第一次认识他是在辛亥革命70周年国际会议上，那是1981年，在武汉开会，我也参加了。认识他以后，我们到武汉的长江边去玩，我看到他特别到长江去弄一瓶水，我就给他拍了张照。回去以后，我就把这张照片寄给他，结果他写了一封信给我，这封信我还保留着，写得很工整，他说当年波兰有名的音乐家肖邦离开故国的时候，带了一袋泥土，他说他带一瓶水，同样的意思。

后来我跟他比较熟，是因为他从芝加哥退休以后，就在美国南加州尔湾(或鄂宛)当杰出教授。我父亲就住在那个地方。我每年回美国的时候都要去看看我父亲，也去看何先生，所以来往就很多。我在美国教书的期间，他也打电话来讨论学术问题，他谈学问，不惜工本，拿起电话就打。何先生不太赞美人，他说我文章写得很好，我听了当然觉得很高兴。后来他大概过两年去一趟台湾，我们都有所接触。

最近一次就是去年暑假的时候，去年7月初我回美途中又去拜访他，那次也谈得很好，还一起用餐，对我很关心。我觉得人跟人之间相处有一种化学作用，难以言传。很多人都怕和何先生来往，因为“望之俨然”，而我与他来往却是“即之也温”。我有一次到他家，那时候他的夫人还在(第二年他夫人就过世了)，他很热情。很多人觉得何先生不好相处，其实他的另外一面是非常有感情的。

法治周末：比如……

汪荣祖：从小地方也可看到，他很有人情味的一面。那次他留我吃饭，在他美国家里草坪上烤鸡腿，他说他烤鸡腿是很讲究的，他请我吃烤鸡腿。他自己烤，而且他还加一句，他说平生很少亲自烤鸡腿给客人吃。

法治周末：从这个事情看，何先生性格中还是有他可爱的地方。

汪荣祖：他很直率的。假如你能了解他，跟他相处，就知道他不是那种很凶的人，他有他非常柔和的一面，只是他的性子很直，看到不好的，很多人就不讲了，他就直接讲出来，就是这样一个性格的人。

他把整个先秦思想的排序颠倒了，把老子摆在最后

法治周末：你自己是做近现代史研究的，在与何炳棣先生的交往中，他对你的研究有过怎样的影响和评价？

汪荣祖：我们不是经常在一块，也不在一个地方。所以，我们有时候通信，通电话，有时候谈谈文章，他的文章都寄给我看，我的文章也寄给他。我在学问上，最大的受益就是他提醒我要做有意义的题目，他对我也有所批评。

法治周末：具体是怎样的批评？

汪荣祖：我主要做中国近代思想史，尤其是章太炎与康有为，他的意思是，我没有必要花那么多时间去做这些人物，他觉得应该做更大的题目。这个当然对我有反省的作用，因为我觉得他蛮看得起我。后来我自己检讨，我觉得我跟他在史学研究的想法上有些差异。他还是最主要的把历史要想做得很科学，当然不是自然科学，是社会科学，用科学的方法做科研。但我一直觉得历史学不可能很科学，而且后来我对史学史很感兴趣。

我不赞成后现代的理论，可是我觉得后现代有它的一些长处，所以我现在越来越觉得历史要讲究叙事。因为何先生的文章也好，书也好，大部分都像社会科学报告，研究成果的报告。可是我比较重视叙事，所以他也看重我这个，希望我帮助他润饰文字，他有些文章都先要我给他看，尤其后来他用中文写作的时候(他以前习惯用英文写作，用中文写作，要写好，他觉得有点痛苦)。他晚年研究的重点，集中在中国古代思想上，他认为在这个方面，他有颠覆性的发现。他认为孙子是中国最早的私家作者，他的最后一篇文章，是考证老子的年代。这篇文章，其实是一篇旧文章的新写，增补了大概10页，讲老子年代与司马迁父子的关系，他把整个先秦思想的排序颠倒了，把老子摆在最后。

那时候，他已经在病榻上，因为他不会打字，他手写了10页，他的儿子把它扫描传给我。何先生又另外写了一封信给我，让我给他整理后替他打字，他后面还加了一句，“你是不是答应？”而且再加一句，说，“除了你没有第二个人可以帮我做这件事”。我马上很快地给他整理了，并打了字，用E-mail传了过去。

法治周末：这是哪一年的事情？

汪荣祖：就是最近，今年5月的时候。他看了以后很满意，只发现一个错字，他儿子传回来给我，后来就没有消息了。结果在6月6日晚上，他的儿子打了长途电话给我，说他父亲已经在支撑生命的机器上面，所以他们决定晚上要拔掉，因没有希望，不要再拖了。结果第二天早晨7点钟，他才过去。

我很怀念他，后悔在最后时刻没能和他通上电话。

文章来源：法治周末2012-10-16