今天就是3月8日妇女节了。
关于女性有太多可以讨论的话题。婚姻自由、男女平权、亲密关系、反家暴、外貌焦虑……这个节日似乎从来没有像今天这样承载着如此丰富、复杂又沉重的主题。越来越多的女性开始重新审视自己的“性别特质”，越来越多的女性议题成为社交媒体上人们讨论的热点。
“女性在家庭、职场、婚姻中到底牺牲了什么？”
“高知女性要不要成为家庭妇女？”
“女性身份带给人哪些焦虑？”
……
今天我们请到了3位嘉宾与我们一起畅聊女性话题，他们分别是
心理学家武志红
，
科幻作家程婧波
和
旅日作家库索
。这些访谈不是为了给你一个答案，而是希望这些不同角度的回答能启发你的思考。正如波伏娃众所周知的那句名言：“女性不是天生的，而是后天形成的”。也许我们的这些讨论能成为你重新审视“女性身份”的契机，借此重新认识自己，认识这个社会。
以下是文字实录：
Kindle：怎么定义独立女性？
程婧波：
实际上我觉得这个问题等同于是在问，一个女性怎么才算自由。早在1928年10月20号
弗吉尼亚·伍尔夫就对这个问题提出了她的答案，她认为一个女性要算是真正的自由，应该第一是要有钱，第二是要有自己的房间。我很赞同她这个答案，同时我还认为这个房间应该是一间书房。
所以一个女性怎么才算独立？她应该有自己的一间独立的书房。
库索：
我觉得只要是靠自己的力量生活，并且能够一直这样生活下去的人都算得上是独立女性，不管她选择的是什么样的生活方式，所以其实我到现在为止，我没有遇见过不独立的女性，很多东西都是别人给贴上的标签。
Kindle：女性和男性在心理层面上存在着显著差异吗？
武志红：
我觉得当然存在着显著差异，首先身体构造的确很不一样，由此会引出各种各样的不同，而且如果真说到造化的话，造化弄人也真的会有引出各种各样的差别的，这也不是我自己的一个观点，就比方说荣格和温尼科特都论述过关于两性差异，像
温尼科特他的论述很有意思，他说男性必须得去to do，
必须去干点什么，而女性她特别重要的部分就是to be，是存在。
其实这时候引出很多东西，你比方说我们在家里头很多人都有深刻的体验，如果家里头只有父亲没有母亲，就算父亲是一个很好的人，这是一个好父亲，但是你会感觉到家里像是没有家的感觉。因为男人他总是要to do，他有目标有各种各样的部分，他不能安静的在那呆着，但是如果家里头有母亲在，有一个妻子在，你会发现家就是家的感觉，因为这个时候就是to be，就在这。
而且我们如果看男性和女性的不同的活动的话，你会发现很不一样，男人做事情就得有一个清晰的目标，然后直奔这个目标，而女性经常在那儿就是心安理得地待着。
比方说购物的时候你发现很大的不同。
男人通常什么时候去要买什么，嘣！
去了，但如果女人的话就变成逛街，因为她呆着只要看着，只要在那，她就有一种满足感，这是温尼科特的论述。
而荣格有一个就是更深刻的论述，
荣格会说男性是理性的逻辑的，女性是感性的情绪化的
，现在的女权主义者很多人不喜欢这个说法，她会认为好像理性和逻辑是一个更高级的东西，女性也一样可以很逻辑，很理性，只是过去男性社会赋予的女性一种感性的、神秘的、被动的这么一种东西。
我想这个时候就真的是把感性和情绪化放在一个好像低等的位置之上
，在荣格看来，而且在我个人看来，这其实是一种平等的说法
，
荣格的一个说法是男人都有自己的一个阿尼玛，就是他的内在的女性原型，所以男人需要靠近女性，从女性的身上吸收感性的情绪化的这样的一些东西，或者说感性的、融合的东西，那么女性她也需要去靠近男性去融合这些理性的、逻辑的力量，就是说女性心中也有一个阿尼玛斯。
这就是荣格的这么一个说法，男人和女人本来会变得不一样，那么这时候出现一种融合的这样的渴望，所以这是一个非常复杂的说法，我觉得温尼科特和荣格的这个说法我的确也很赞同，而且说实话你看我觉得我作为男人，我个人认为我的理性和逻辑也是蛮发达的，但是我一直不是这么喜欢我自己的思维，我特别喜欢感性的人，所以我经常说你看我并不怎么喜欢弗洛伊德，我也不崇拜他，我崇拜谁，我崇拜小说家、艺术家和诗人。
而靠近女性的时候，我对女性的感性也是由衷的着迷，所以在这其实我把感性放在一个很高的位置上，而在我的人性坐标体系里头，我也讲到第三个轴是体验和思维轴。体验是在正方向而思维是在负方向，所以体验这个维度上就有感性、情绪化、体验这些部分，而在思维这个方向上，我把它视为一个负方向，虽然思维也很重要，但是在我的这个认知里头，思维并不是一个更高级的东西，相反体验才是。
Kindle： 会不会觉得现在科幻文学领域中女性的声音比较匮乏？
程婧波：
科幻小说比较有意思的一点是，它的鼻祖是一个女性——玛丽·雪莱。自马玛丽·雪莱创作《弗兰肯斯坦》至今，科幻小说的创作史上女性确实曾经缺席过，但如果这个问题把时间放在问现在的话，我想我可以通过我自己的亲身经历给它一个答案。
从90年代至今整整30年来，中国的女性科幻作家的创作从来没有间断，我花了一年的时间去编辑一套书，这套书的名字叫做
《中国女性科幻作家经典作品集》。这套选集一共收录了33位中国当代的女性科幻作家的代表作。
所以如果还有读者朋友认为女性科幻作家的声音很匮乏的话，不妨关注一下这套书。
Kindle：怎么看容貌焦虑的问题？
库索：
我觉得女性都各自有各自的魅力，有人有温柔的魅力，有人有勇敢的魅力，有人有自由自在的魅力，有人有努力生活的魅力。魅力是多种多样的，我更愿意把它称为人性的魅力，而不是只是局限在女性的魅力这一个点上，
对于我自己来说比较能够打动我的应该是人身上的那种共情的能力，不管他是男的还是女的。
程婧波：
容貌焦虑这个问题我太理解了，我自己就有容貌焦虑。最近有一个调查说，问了2000多个大学生，大概有6成的大学生有容貌教育，我觉得6成已经非常客观了。也许容貌焦虑是百分百存在的，因为其实对于容貌非常自信的人，可能会自信到自负，而自负又致自卑，最后还是容貌焦虑，所以
我们可以把它看成是一个人类物种的普遍的焦虑
。
我也一直尝试着要去摆脱人类的劣根性，就是对自己容貌的焦虑。我曾经问自己，当我们在焦虑容貌的时候，我们实际上是在焦虑什么？
其实传统的审美当中的美是缺乏力量感的，真正有力量感的是那些把自己的生活活得自信、舒展、自在的人。
我身边有很多这样的朋友，也许从传统审美的角度，她们并不是什么美人，但是在我心里她们很美。
所以我觉得美这个东西可能我们需要跳出原来的框架，再去看待它。
Kindle：女性身份给女性带来了哪些焦虑？
武志红：
男人和女人都有身份的不同。比如男人（的身份有）儿子、丈夫、父亲，还包括男性自身。对女性来讲，女儿、母亲、妻子还包括女性自身。当然男人会有一个很大的不同，男人不需要怀孕也怀不了孕，但是女性有一个很大的不同就是怀孕、养育、哺育，她
和孩子有更深的联结，所以
女性有个特别重要的身份就是母亲的身份。
但我想过去男权社会制造了一个问题，这个问题我觉得非常之大，就
好像想把女性强行地按在母亲的身份之上，而对于女性自身的身份，比如说做女儿、做妻子、做女性给予了各种的鄙视。
而且
我个人认为在中国的孝道文化里头，实际上所谓的核心是孝顺母亲
，就好像你作为女性自身的时候，你是没有地位没有权利的，但是当你作为母亲之后，你就被赋予了一个很高的地位，而且要被孝顺的这么一个地位。
其实这个时候就在说女性自身是没有价值的，你要作为一个生育者，就是你要生孩子，这才是有价值的。
所以这就是女性的主体感被否定了，她们好像必须去做一个母亲。
而这个时候我会有一个说法，为什么我们现在讲女性有“怨”？我的理解“怨”就是那些死掉的生命力，你看我们经常讲怨恨，怨和恨是有差别的，恨的话是那种被压制的生命力，你还能体验到你的生命力被压制了。但是假如你的一些生命力被彻底否定，然后变成了一种死亡变成了鬼，那么这个时候鬼和怨就都在一起。
我想女性中有怨气是因为女性的主体性被牺牲了，甚至被牺牲的很严重，像是被死掉了，这个时候就会有这个怨产生。
程婧波：
老实说我一点都没有女性身份的焦虑，我觉得当女人真的太棒了，如果下辈子可以选择，我还是愿意当女性，我觉得女性超好，就像蔡依林最近过40岁生日的时候，她说她觉得棒呆了，当然她这个是加上了年龄的buff，实际上确实是这样，一个女性，尤其是一个进入熟龄的女性，真的是非常棒的体验。没有什么焦虑，真的！真的！真的！
Kindle：这一代女性和上一代最大的不同是什么？
库索：
我觉得我们这一代人比起我的母亲的那一代人，其实是有了更多的空间去思考自己想要什么样的生活方式。
在我母亲的那一代，一个人一个女人如果不结婚不生小孩，她就是一个异类，到了我们这一代，到了我这个年纪，虽然不结婚不生小孩，还是一件会被经常讨论的事情，但是它并不另类，而且我们这个时代的女性开始更多的去思考和去寻找更多另类的生活方式，我觉得这点是最大的变化。
武志红：
我们先
谈一个很大的背景，
在之前男权社会的时候，特别是在中国，一直存在着一个严重的部分，就是彻底剥夺了女性工作的权利。
女性作为自己，你根本就不允许自己养活自己，所以这是一个就是非常严重的问题，而且女性在自己的娘家也没有财产的继承权，所以说女性的唯一的途径就是嫁人，而且嫁人之后就生孩子，如果你不嫁人，你不生孩子你就在娘家呆着，这通常是一种严重的被鄙视的这么一种状态。
所以说女性自身被否定了，女性只能够通过婚育获得她的地位。
但是现在社会有个很大的不同，现在社会女性真的是所谓的半边天。现在女性就是被赋予了可以公平来竞争，可以自己养活自己的这种权利，女性不再非得绑在婚姻上面，我想这是一个不同，而且还有一个权力结构的巨大的变化，
男权社会一般有两个部分，社会权力体系和家族权力体系，在社会权力体系和家族权力体系里头
，过去的话，女人是不能参与的，只有极少数像武则天这样的人才能够成为登顶的人。
但是多数的情形下，女性在社会权力体系和家族权力体系里都被排斥了，只能作为母亲镶嵌在家族权力体系之内。但是
现代社会女性有一个很大的不同，女性拥有了话语权
，互联网的发达就让女性可以轻易的在网络上发出自己的声音，我觉得这是一个非常巨大的变化，你可以说这是目前现代社会一个重大的权力变迁，而且我们都知道女人的语言表达能力比男人要好，是不是？
所以我们做自媒体的人都知道，各种各样的自媒体都是女人在养活着，而且现在粉丝经济不也是饭圈女孩，无论你是男idol都还是女idol，都是要靠饭圈女孩来养活，所以就是说
现代社会权力秩序发生了一个巨大的变化
，女人打架的话当然打不过男人，战争的话更是没法比，但是现代社会女人可以通过语言，通过文明的表达，通过这样的方式来获得自己的权利，所以在目前的社会女权不断的在发达，我觉得这一部分有巨大的不同，而且女人在互联网上发声这件事情上毫不逊色于男人。
所以在目前这个状态之下，我会对女性说，当你在二三十岁的时候，你要特别的平衡这个部分，你要特别的重视，过去的很多婚嫁观，其实都是和你不能够工作，你只能寄生在男人之上有关，而你现在终于有了自己发展自己的机会。
所以在二三十岁的时候要想清楚，发展自己和结婚生子到底哪个重，你到
底怎么平衡？我想无论如何发展自己都要视为一个极其重要的基础。
Kindle：怎么看待家庭主妇？
库索：
我其实在心中是把家庭主妇当成一个职业来看待的。
你只要去日本的书店里面稍微看一圈，你就可以看到关于家务的细分有非常多的种类，而且要做到很精致，就可以知道她们平时主妇生活是多么的繁忙了，这个还不只包括家务，可能还要照顾丈夫、孩子，有的时候还要照顾父母，是非常厉害非常难的工作、尤其是在日本很多家庭都有三四个小孩，我经常在大街上走的时候，就会看到有年轻的妈妈骑着自行车从我身边呼啸而过，前面一个孩子后面一个孩子，我就觉得她们很厉害，就像女超人一样。
很多年前日本做过一个统计，是说在全日本专业主妇有60%，兼职主妇有40%，这个数字可能现在已经变了，但是
我很喜欢兼职主妇这个说法，也就是意味着它是一项工作，它不是无偿劳动，它应该是获得劳动报酬的。
而且像主妇这样的工作，她其实是一种照顾他人的工作，要顾虑到他人的工作，以他人为中心的工作，这种工作其实做起来是最难的，因为我自己做不到，我很佩服她们，我很尊敬她们。
相反来说日本的家庭主妇她很全能，她会很多东西，但是日本的男性除了工作就什么都不会，这也就导致了如果他们退休之后可能就会成为一个家里面的大型垃圾。这就是为什么很多年前有一本书叫《熟年离婚》，就是说丈夫退休之后在家里面，然后妻子嫌他很碍事，然后就纷纷在这个时候要求离婚，我觉得是一件很可以理解的事情。
Kindle：被催婚了怎么办？
程婧波：
不回去就好了嘛！
武志红：
这个问题我从几个层面去讲，首先从个人的心理健康的层面去讲，我有一个说法，也被很多人知道的，有很多人赞同，也有很多人反感，因为我说的有点绝对。这个绝对就是当一个人在30岁的时候，你还没有谈过真正的恋爱，就是有身体接触，有性，也包括一起生活的这样的恋爱，这才叫真实的恋爱。当然可能这几条也并不一定完全具备，但你至少得有身体的亲密，如果连这个都没有柏拉图式的恋爱，那不叫真正的恋爱。
如果你在30岁之前没有谈过这样的恋爱，你要怎么办？这就意味着你自己构建不了亲密关系了，你需要专业人士的帮助
，所以我会说你需要去找咨询师。
很多人会认为我是在给心理咨询这个行业做广告，但是我由衷的认为这是一个很真实的部分。
亲密关系一个特别重要的部分就是作为镜子。
亲密关系引起我们最深的投射，我们把自己内心最本质、最黑暗、最光明的东西都会投射到爱情之中，投射在两性关系之中，当然现代社会有了非常复杂的情感关系，也包括同性的关系，但总之最深的情感关系会引起我们最深的投射，我们就在镜子里头修炼自己的心。
如果你躲避这个镜子，躲避两性关系，躲避亲密关系，你就自己待着，你认为我活得很好，那么通常，我很少见到例外，当你活到40多岁的时候，你的内心会发现有巨大的不安，会有很多黑洞；你活到五六十岁的时候，你可能会发现你这一生白活了。
所以我说不谈恋爱是件很可惜，而且是很严重的事情，这是我第一个层面说的。所以说要去构建亲密关系，就算很麻烦，还是要去挑战自己。
那么第二个层面上就是关于婚姻和恋爱的这个问题了。也的的确确过去社会把女性放在了一个必须生育，如果不生育不结婚根本没法生存的位置之上，但是现代社会女性终于有了可以发展自己个人主义的生存空间，而且我们必须得说在东方社会，
在日本、韩国和中国这样的几个国家，你会发现女性有严重的恐婚，因为我们仍然有很多严重的男权文化。
结果我们不去很好的反思探讨这些男权文化，不去在法律在各个层面去改变，因为必须要尊重一点，女性在生育上做出了巨大的牺牲，女性的生育成本非常之高，那
在恋爱上、在生育上、在婚姻上、在离婚上就要对女性的生育给予一个巨大的倾斜，你得尊重这个部分，是吧？如果没有尊重这个部分，现在包括在家务上，男人女人现在都在工作，你在家务上仍然要求女人做家务，我是男人我就不做，那么这个东西不改变，女人干嘛要结婚？是吧？结婚就意味着巨大的牺牲，就意味着一种严重的不公平，所以实际上这些东西必须发生改变，要不然女性的恐婚是很有道理的。
所以我想在中日韩这样的国家，女性的恐婚心理可能还会要严重化一段时间，甚至要变得更严重，那么这个时候就要逼迫社会必须发生改变。
如果不改变的话，的的确确就是有些女性朋友说我谈谈恋爱构建亲密关系可以，我干嘛要结婚呢？
至于如何面对逼婚，我们得意识到我们的父母活在传统的观念之中，会觉得必须得结婚，这里面有非常复杂的部分，因为中国的文化就叫作生育文化，所以其实不仅女性作为男性也会被逼婚，但是我们活在现代社会我们得知道，特别是你在大城市生活，你会发现大城市给你的自我，给你的个人发展提供了一个广阔的空间。
所以你得知道这是一个现在和过去的区别，你不能够被父母的观念所左右，
而且就算你不被逼婚，当你的父母要给你安排他们认为的伴侣或者各种各样的部分，你得清晰地意识到婚姻恋爱是你人生中最大的事情，必须得按照你的意愿来。虽然有这样的说法，特别是对女人说的，如果你的父母不喜欢的男人，他们认为是渣男的男人，你们最好也听父母的。
的确这方面见过很多女人脑子一热就喜欢这个渣男，但是父母就会看出这样的人，这种经验我觉得是有的，但是仍然得说在婚姻这种事情上，你要按照自己的意愿来，要不然你可能会发现就算是一个还可以的婚姻，但你没感觉你会后悔。
在人生重大的选择上必须是你心甘情愿的选择，那这个时候你才知道这是你的人生。
不是有这么一个说法吗，就是说
人生中只有一种成功，就是按照你的意愿过了一生。
还有另外一个说法是，
如果你没有按照你的意愿过了一生，那有一天你就不得不按照你的人生去修改你的意愿，
希望大家能够活出自己。
Kindle：最喜欢的文学作品中的女性形象是谁？
程婧波：
我最喜欢的文学作品里面的形象，其实是一位男性，这本书叫
《巴别塔之犬》
，讲的是男主角的妻子突然一天在他们家后院死亡了，而唯一目睹了男主角妻子死亡过程的，是他们家的一只宠物犬，从此这个男主角就一直醉心于要研究怎么让狗开口说话，让这只狗告诉他，他妻子死亡的真相。我读完这个故事，我真的觉得这个男人太痴情了，然后我就去看作者，作者是一位女性，
所以也许痴情的男性形象只存在于女作家的小说作品里面。
库索：
日本作家池波正太郎先生写过一部小说，名字叫作《剑客生涯》，里面有一个叫佐佐木三冬的女性，她是一个配角，然后是一个女扮男装的女武者，身世很坎坷经历了很多事情，每当她需要抚慰自己内心的时候，她就去练剑，所以她的剑术非常厉害。我记得书里面有一段对话，就是她对别人说，说剑就是我的生命。然后那个男人问她说为什么女人的生命会是剑？然后她说了一句话：
当我仗剑而立时，心中没有迷惘
。我非常的喜欢这句话，在我的心里面记住了很多年，她的这种人生观是我非常喜欢的。
Kindle：推荐一本希望分享给女性的书
程婧波：
我当然要给大家推荐的是
《在爱的废墟上》
这本书，这是由我翻译的。加拿大诗人露比·考尔的一本诗集，这本诗集治愈了万千读者，它火到什么程度呢？我之前在泰国的时候，不管是在清迈，还是在甲米，还是在曼谷，机场都见到了这本书的原版，这本书从女性的自我认知辐射开来，内容涉及到的有婚姻和家庭，女性主义，母亲，生死等等。
所以如果你需要寻找自我，你需要内心的疗愈，你可以翻一翻这一本诗集。
库索：
我推荐大家去读一读东京大学的教授上野千鹤子的书
，她写了非常多关于女性主义的理论上的著作，但是又非常的容易读懂。
读了她的书，你会更深刻和更系统的去了解女性主义是怎么一回事，女权运动是怎么一回事，男女不平等是怎么一回事，不同年龄的女性应该如何生活和生存和在社会上立足。我比较推荐看看她的书，但是现在中文版可能出的比较少，应该有一本叫做《厌女》，可以先读一读那一本。
Kindle：对女性有什么建议？
库索：
我觉得至少应该保留一件自己喜欢或者是热爱的事情，并且坚持的努力去做这件事情，让它贯穿你的一生。
一旦你有了这样的一件事情，它可能在很多时候会成为你的一个避风港，我觉得。
程婧波：
每一个女性其实都能够通过自己的方式去寻找自己与世界相处最舒服的模式。你只要做到自信、
只在、那就是最好的。
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