陈佩斯&杨立新：戏剧用高低来评价，这是一个很错误的观念。

不要把没有笑声

当做是严肃高级的事情

用所谓思想来掩盖

戏剧用高低来评价

这是一个很错误的观念

杨立新：别的不说，戏剧得好看，看得懂。比如这个戏是新创作的，说我们没看懂，作者说我是为下个世纪的人写的，结果下个世纪还没看懂，这就有点悬了。

陈佩斯：我们要看戏剧的本体是什么，它存在于什么之中，戏剧活动或者说舞台艺术，建立在什么基础上呢？它建立在人群的基础上。

首先你人群的量得够，在原始社会，不可能有戏剧的产生，因为人群的量是不够的，第二得有城市，有了城市才能有戏剧活动，因此人群的量必须够。

戏剧是什么呢？是行为艺术，就是人类的行为艺术，如果是其他动物的，那就是马戏了。戏剧活动是人类的行为艺术，离开了观众，离开了人群，戏剧艺术就不存在，就是几个人在这儿走来走去说来说去，那都是一群胡说八道的人，所以如果我们审视一部戏的成功与否，如果我们不看观众的接受程度，就注定要失败，演出之后观众不买账，就是失。

不要说艺术多高雅，道理多深奥，手法多聪明，都是假话都是骗人的鬼话，因为他忘掉了自己在做什么，忘掉了目的，只表达自己。对不起，你可以改画画去，你改演讲，去门口胡说八道去，或者现在时兴的作报告，去给企业做报告去。

但是戏剧必须有一个前提就是观众。观众的量，观众对你的认可程度，所以在看戏前先去学习，这就有点吃饱了撑着，至于吗？

比如你看《哈姆雷特》，你就得了解200年前英国是个什么样，你再去看戏，但是如果你不了解这些，根本看不懂。

经常在剧院中看到观众看外国戏那种聚精会神，绘声绘色，我就觉得这可能也是一种表演，尤其你看他们走出这扇门在一半中文一半英文的谈着多棒多好，我经常会觉得，太做作了。我有时候对台上的戏不忍心看，台下你走出去看到仨一群俩一伙，哎呦，更不忍心看。到了剧院的边边角角，还得高谈阔论表演着，生活中都在表演的这种真是受不了。

外国戏缺失的是观众，你拿着一个欧洲的文化作品来，语言风俗也不通，这故事就看不明白，你说你给他看什么，做的人本身就不明白，然后这看的人，也不明白，多数人不明白。真的能让你那么津津乐道吗，我看也未必，总之好几个层面都在演着戏，大家互相演戏。

杨立新：莎士比亚的作品，这几年经过戏剧工作者的努力，大家还是熟悉的。

陈佩斯：那是对这个名字特别熟悉，能真正坐那看下去吗？

杨立新：可能说的是古希腊的，特别边边角角的，那个比较费劲，我看之前都得先读点资料。

陈佩斯：对，尤其是这个古希腊，戏剧本体应该有人群有城市，当时世界上超过十万人的城市有多少？200年前，欧洲有多少个百万人以上的城市？很少。也就是说他们根本没有戏剧存在的条件，那么他的鸿篇巨制，演给谁看？我不知道，尤其是你到了希腊罗马，你看他那所有的遗址，他没有断层，没有文化断层确切的说这是哪一年。比如你看西安，你去看看这个地下，一米几是哪个朝代，两米哪个，他都有文化层在那标着。

我们的文明在土地上一挖就知道了，5000年你可以挖出一个大剖面来，你到周口店，一个剖面立在那十几米，这是一个纵向立体的东西在那摆着，你到欧洲去有没有？他们经常会告诉你一些信息，比如这是古罗马时期的剧院，但他根本不具备演出的条件，怎么演戏，我不知道，我就去过一次欧洲，给我颠覆性的感觉，到现在为止我也解不了那些谜。

我在学习自己文明的时候，我发现有很多实证是证明他存在的，对吧？戏剧的戏，起源于巫习，戏这个汉字就是一个巫习在做法，敲着鼓带着神杖，带着虎的傩面，因此戏剧起源于巫习，一点错的都没有，有巫习的存在就有戏剧原始的存在，所以你看这个字就证实了。

他们没有一个真实的物件证明当年他们曾在这里演戏，声场条件不对，表演的距离根本就不够，和他的文本根本就不相符，很多这种地方让你理解不了。可悲的是现在我们正统的戏剧艺术，把戏剧这块切出去给希腊，这个特别奇怪，希腊当时都是一个个小的土围子，一百多个土围子，他的人口密度根本就不够戏剧吃的，他没有市场存在。

戏剧是市场经济决定的，是和市场活动决定的，他没有这么大的市场，就没有这么大的艺术节目，所以这我们要重新审视这一点，尤其是我们自己的历史文明，好好地梳理，把我们现有的表演包括戏剧和老祖先的东西好好的对接起来，把我们忽略掉的给他对接起来，这是我们今天要做的踏踏实实要做的实事。要不然这个文明要不了100 年就要在这个地球上消失了，像其他的文明一样，从此以后再没有一个能够纵向的文明了，大家都可以胡说八道了。

陈佩斯：喜剧从本体而言就是一个创造笑声的戏剧行为，所以至于严肃不严肃，思想不思想，和他的本体是既有关系又没有绝对的关系。

首先，你得创造出一个又一个笑的条件出来，也就是说剧场里必须存在着笑声。如果喜剧没有创造出观众的优越感，也就形不成喜剧的差势，那你就没有笑声，你的技术条件就不存在，不要把没有笑声当做是严肃高级的事情，用有思想来掩盖什么的话，我觉得这是不可以的。假如说你有一个大家都能体会的思想高度和艺术水准的高度，如果是喜剧，首先让他在笑声中完成这个创造过程才可以，笑声是喜剧指标性的条件。

笑声是一个非常复杂的行为，是我们人类唯一区别于其他动物的标志性行为，我们有很多行为和我们的祖先可以直接遗传过来，而笑不可以，他只属于人类。人类的笑行为是在进化中完成的，人类祖先的动物形态是因为我们有了笑声，是因为有了自然条件让我们学会笑，人类才能互相沟通，通过这种沟通产生另外一种凝聚力，才能我们今天的人群。

人类笑行为是一个非常复杂的形态，同时有一种人的最基本的追求不是基本需求的区别，有简单的复杂的，和所有的技术劳动一样，比方说刚才说来个长官往这一磕绊，使大家一笑，这就是戏弄权威最简单的喜剧。这种手段就特别的简单。因为复杂的喜剧活动就是一个技术活，产生出来的东西是不一样的，我更注重这个基础条件的构成。所以我们不要忽略他本体的东西，而去空谈意识形态和思想，教育意义，空谈高雅与低俗这样的东西。

寓教于乐其实我并不赞同这个说法，因为不能把人的乐都要加以教才可以，就等于你剥夺了他人笑的权利。他不想被教育的时候能不能乐啊？他是一个从古代儒家开始提这个说法的时候，就是有问题的，恰恰提出这种问题的时候，其实就是儒家走向没落的时候，整个社会变得僵硬的时候。剥夺了人笑的权利，力图在控制人们笑，其实这是一种文化的专制思想，这个不光是领导会有，我们每个人不自觉地都会有。

已经几百年的被管束，形成我们审美的标准和我们判断艺术作品的标志，这是很可怕的。

我们忽略了一个最重要的戏剧本体，我们从来没有人问过，它到底是什么？怎么做？用什么方法去做？它是可操作的物理的现象，有方法的。你就可以去掌握然后得心应手的去做，从简单到复杂。

你看我们过去的小品，从《吃面条》开始一点点走到现在的《戏台》，是一个从低向高走的，由简单劳动到复杂劳动一个行为的过程，一个技术被掌握的过程。

我们不断从戏剧本体去要笑声，这是我们社会及其缺乏的，而且评判戏剧用高雅低俗来评价，这是一个很错误的观念。他们都不知道高雅和低俗这四个字怎么解；什么低？水就低。你能说水俗吗？你能不喝水吗？

不能因为他低你就不喜欢，普罗大众的笑可能在文人骚客面前，是不堪入目的，但是这个人群很快乐，下里巴人有快乐的权利没有？可能一个龇牙咧嘴，一个小包袱，就让他开心的要命，为什么不可以？

高雅这两个字本身就有问题，就是庙堂文化，为什么要跪倒在庙堂面前？雅只是少部分人能领会的雅文化，为什么要让所有的人都去接受这个雅呢，这是有问题的。我特别不赞成这个观点。

所有笑声的活动都有一个主观的愿望，这些都是应该被尊重的，这是我想说的。