采访 撰文 / 小汤圆
编辑 / KY主创们
配图 / 乌云装扮者
我在去年的旧金山偶遇了乌云，当时他从传统媒体离职，作为公众号“乌云装扮者”的作者去参加一次活动。他在公号上会时常更新一些文章，内容是个人的随笔和感悟，它们都是以“给妈妈的信”的形式呈现的。
后来我了解到，对他来说，母亲确实是一个特别的存在，他们在很长的时间里互相伤害，却又对彼此有着过度的依赖。这段关系也深深影响了他自己的人格形成，随后他用了很长时间去摆脱这种影响，然后在变得更强大后，回去重新处理他和妈妈的关系。他生活中的所有问题一度以抑郁的形式集中爆发出来，但这也触发了问题的解决。
“我是一个典型的中国家庭成长起来的孩子，和我的成长经历类似的人绝不是少数。”在他成为一个写作者后，不时的粉丝来信反馈也印证了这一点。所以这一次，我们着重聊了他和妈妈的关系，他谈到了亲情、责任等诸多命题，这也是他第一次对外界勇敢地说起这些。今天我们也希望通过他的分享给大家一些启发。
在没有足够能力的时候，
逃离也是负责任的方式
Q：我记得你以前在公号的专栏就叫做《我很好啊，妈》，最近出版的新书也叫这个名字，你和妈妈的关系似乎是人生中的一个重要命题。
A：是的，我和妈妈的关系是很复杂的。她很早就和我父亲分开了，但我父亲选择了组成新的家庭，我妈妈则一直没有开始新的感情，生活得很孤独。她说，这样做都是为了我好，如果和其他人恋爱结婚，会增加我的负担。
而在我小时候，我妈妈对我进行的一直是挫折教育，所有的行为都是“负激励”的，几乎没有任何正面的鼓励，唯一可以获得表扬的时候就是考高分的时候。对她来说，我似乎一直是一个不够好的人，比如当我主动洗碗时，我妈妈总是会说，不要以为你做得很好，你哪哪都没洗干净，然后她会去重新洗一遍。除此之外，她的情绪也很不稳定，有时会当着我的面撞墙、闹自杀等。
在18岁前，我们之间没有真正的沟通，在一起的时候不是吵架就是冷战。
Q：后来，你和很多类似的孩子一样，选择离开家去外地上大学，又来到北京实习和工作。这算是一种逃离吗？
A：可以这么说，但是首先我认为，逃离不等于逃避。逃避指的是，当下的状况也许是能够改变和解决的，但是你不敢、或者不知道怎么解决，所以选择了不去面对它。而逃离，是你发现自己在当时、当地是没有办法、没有能力处理的，就好像是当一个村子发生瘟疫的时候，凭借你的力量是无法改变的。如果要保全自己，你只能先离开。
我首先选择了逃离，就是因为当时的我还不够强大，还没有办法去拯救那样的关系和局面，逃离是在当时对自己最负责任的方式。我觉得我们这一代的大部分人，都在努力先获得独立，再和原生家庭断裂。
到后来我开始接受心理咨询，我发现，和妈妈的关系成了咨询中绕不开的话题。
Q：你是如何开始接受心理咨询的？
A：那是因为我发现自己抑郁了。在三四年前，我的生活整个处在混乱和茫然中。我曾一心想要做纸媒，也进入了最好的杂志，但是与此同时，传统媒体在迅速衰落，我身边所有的媒体人都极度焦虑，前赴后继地离开这个行业。在我当时做专题的部门里，其他同事几乎全都离职了，我被迫要独自承担全年最重要的9月刊的大量工作。
我一直都是一个很瘦的人，但有一天我的一个同事说，你怎么又变瘦了？我很惊讶，于是称了下体重，发现自己在短短几天时间里竟然轻了近10斤。我吓坏了，以为是身体上得了什么大病，就到处检查身体，那一年里甚至做了三次胃镜，还去大医院住院检查，但都没有查出什么问题。
有一天，我从医院回到当时租住的房子，打开门的时候，我突然意识到自己的生活早就陷入了一团糟——我已经很久都没有叠衣服了，房间的地上扔的全都是衣服和杂物，几乎没有落脚之地，垃圾很久没倒，打开冰箱也没有任何吃的东西。我小心翼翼地跨过那些地上的衣服，突然蹲在一把椅子上哭了起来。我满脑子都在想：一切怎么会变得这么糟糕？在那一刻，我甚至有了要自杀的念头，这是以前从来都没有过的。
幸好我立刻就有求助的念头。我有同事做过抑郁相关的选题，也有朋友曾是抑郁症患者，当我说出我的表现，他们的反馈就是，你可能抑郁了，并建议我去求助。我害怕医院，不敢去看精神科，于是便托熟人找了一个心理咨询师，随后开始了一年多的咨询。
@旧金山
责任感并不是宏大的，
它就是日常的细节
Q：我记得你曾说过，心理咨询带给了你很大的影响，也是你对人际关系中的“责任感”有意识的开始。
A：是这样的，那时我工资其实不高，但我还是坚持每周都去咨询，在一年多的时间里从未间断。即便我非常不想见咨询师的时候，我也会逼着自己去。也是在这个过程中，我逐渐从混乱中找到了自己，也开始体会到人际交往中的责任。
第一次提醒我“责任”这件事的，是我的咨询师。因为我在咨询时很爱迟到，而且觉得只迟到5分钟、10分钟不是什么严重的事情。有一次他告诉我，为什么你觉得迟到几分钟是没关系的？你是否有考虑过，你做的事情会不会影响到其他人的感受。
那一刻我仍然不觉得这是什么严重的事情，但之后我开始反思，我的言行会不会对其他人造成伤害。
我开始发现，我在情绪上是自私的。我曾经是一个很消极的人，或者说是经常给人传递负能量的人。特别是在抑郁的那段时间，和当时的主编交流时，我经常就会突然告诉他，我胃不舒服，我状态不好，还经常和他吵架；在同事去吃饭时，我也是一个很难搞的人，我会说，我不能吃辣、不能喝酒，或者我不跟你们一起吃饭。其实我在说这些的时候，实际上是故意想让他们所有人知道，我不好，我情绪很糟糕，仿佛是在强化自己的存在感。
我之所以说，这样的行为是自私的，是因为我们实际上在给对方施加压力，会给别人带来不好的感受，尽管你可能是无意的。虽然抑郁症是你病了，是你变弱了，但是这不是你给周围一直传递负面信息的理由，也没有人天生有义务要可怜你、照顾你的情绪。
很多人会把责任感理解得太过宏大，比如要为某个崇高的目标而担负责任；也有人把责任理解得过于具体，比如认为是自己需要完成某项工作，或者养育孩子等等。但其实责任感体现在很多细微的地方，比如情绪上，比如人际交往中。
Q：那你现在如何理解这种在情绪上细微的责任感？比如对于抑郁症患者来说，可以有什么样的更好的处理方式？
A：你要为自己的情绪和别人的情绪负责。比如，你首先要明白自己的情绪，即便你控制不住要发脾气、要传递负能量，你也要能够告诉别人你的情绪状态。
坦诚地表达自己的感受和状态是负责任的表现，而表达需要有老师，在这一项上我小时候没有学好，和我母亲的沟通中几乎没有真正的表达。我以前是不会主动和人打招呼的，但是现在我会逼着自己去破冰、去开口打破沉默，变得更加主动，去和新的人认识。一开始，我练习的方式就是主动和餐厅服务员聊天。
现在，我依然会抑郁，但我会承认和接受自己的情绪，也会努力去表达，告诉别人我的情况，而不是理所当然地将负面情绪带给别人——即便你有抑郁症，这一切也不是理所当然的。比如，我今天感到自己状态非常不好，我就告诉本来约好的合作伙伴，我现在可能控制不了自己，能不能改个时间；或者我发了脾气，事后会解释清楚，我抑郁发作了。我在学习去给对方造成更好的影响。
Q：在人际关系中，诚恳地表达确实是重要的，不论是在表达你的情绪，还是表达别的事情。
A：是的，无论是正面还是负面的表达，都是对自己和他人的负责。比如，拒绝看上去是一种人际中的负面表达，是有伤害性的，但实际上学会拒绝很重要。以前我是一个谁都不敢得罪的人，经常会困于“人情”，恨不得把所有人的期待都完成，觉得这个是客户爸爸，那个是合作伙伴，在对方提出要求时明明觉得不靠谱，但也会答应下来，之后就是把自己逼死，并没有真的在处理对方的事情。但后来我发现，你把所有责任都揽到自己身上，其实反而是一种不负责任，因为你实际上不能承担。拒绝是很难的，但是坚定的拒绝是负责任的做法。
我也会重新正视社会关系：你不能和所有人都成为朋友。媒体人其实有一个通病，就是把工作和生活分得很不清楚，但是暧昧的状态是很影响效率的，效率优先对双方都有好处。
@尼斯
先找到自己是谁，
再去负责任地处理和世界的关系
Q：听起来，你接受心理咨询、改变和他人相处的方式等等，也是一个在混乱中逐渐找到自己的过程。
A：这个过程是持续发生的：我和之前的成长环境划清界限；接受咨询、慢慢发现自己身上存在的问题；逐渐调整自己的抑郁状态、处理人际关系的方式；同时也找到了自己，建立了自信，越来越明确自己想要的是什么。
对于自我意识这件事，在我年纪比较小的时候，第一次使我得到豁免的可能是写作（注：乌云在学生时代曾是第8届新概念作文大赛获奖者）。因为在此之前，我妈妈从来不会对我做的事情或者我的成长给予关注，对和错的评判标准很简单粗暴，就是学习成绩。但是，在写作这件事上，妈妈是无法给出成绩评价的。写作给我带来了意外收获，我开始有自信，比如我拥有了稿费收入，也有了读者的关注，获得来自全国各地的反馈。
之后，独立最重要的一步，还是经济上的。在逃离家庭后，我做的唯一的事情就是不断地努力，赚到足够的钱，才有能力回过头去处理和过去的关系。
后来，抑郁的爆发让我求助心理咨询，帮助我梳理了自己身上存在的问题，比如刚才提到的，在人际关系中不够坚定，在情绪上的自私，等等。我也意识到，在深层次上，是我太渴望得到他人的认可，总是在为别人而活，这是我总是焦虑的原因。
我从媒体离职，只是想离开当时的工作，因为我不想再用工作来证明我自己了。离职后的那段时间包袱也很重，因为我并没想好要做什么，而此时已经有很多人盯着我，他们会指指点点说，别的媒体人出来都创业、拿了投资，赚了大钱，你看乌云也出来了，做得怎么样，到底行不行？
那时我没有答应任何的offer，而是选择去旅行了一段时间。旅行并非一个工具，我也并非要通过旅行找到自己，回来以后，我也依然不知道我自己想要什么。我只是想回到一个我什么都不知道的状态下，去经历和感受。
但在回国后，我突然想明白了一件事：我需要把其他人、事物“抛弃”掉。那不是表面上的绝交，而是你要抛弃所有繁杂的纷扰，明确地知道自己想要什么，你才能真正地和过去的东西撇清关系。不被困住的关键，是你要明白自己想要的是什么样的生活状态，想要成为的是什么样的人，在你心里有这样一个答案。
当我没有目标的时候，即便我已经想好要和过去绝交，我仍然会被过去困住，会考虑得太多，会想到各种各样的因素：万一会发生什么事情，以前的东西来找我怎么办，我父母怎么办？但是回来以后，我决定：我做任何一件事情，都不要担心被别人瞧不起。我不需要之前圈子的关注，更不需要寻求他们的认可，或者去证明“没有你们，我也能做得很好”。
所以回来后我也没有见投资人，在一年时间里养了一个小公司，也没有太大成就，也会遇到困难，会“交学费”。我没有觉得我现在是成功的，公司发展得不快，但是虽然缓慢，仍然在往前走。我确实失去了很多，但我也获得了很多。我接受这个过程，没有那种觉得“自己一定要成功”的执念了。
Q：那么你有找到自己想要的人生目标、生活状态吗？你心中是否已经有一个确定的答案？
A：从某种程度上说是找到了，但那不是一个具象的目标，它是在某个时刻突然出现的一种状态。
我去瑞士的时候，有两个晚上住在山里的一座五星酒店。酒店经理告诉我，黑塞在这里住过一年，每天坐在窗前写作品。当我推开窗户，看到雪山和森林，那一刻的感受很奇妙——屋内很温暖，外面在下雪，我做梦都没有想到自己会出现在这里。
我发现那是我最想要的一种状态，我逃离了那么多东西，受了那么多委屈，只是为了获得这48小时。之前我也觉得我在为某件事情努力，但是那一刻它更具象了。
从此之后，我每做一件事，似乎都是要为之后多储存一天，回到那个地方，获得那样的景象——我希望我真的有一天，可以坐在那样的窗前去完成我的作品。这个目标并不是说我要成为一个作家，或者写出怎样伟大的作品，而仅仅是一种状态：我真的没有了压力，离所有的评价都很远，心安理得地、在美丽的自然景观里享受精神上的东西，拥有一种归属感。那就是我要追求的状态。它可能不是我人生的终极目标，但那个曾经获得过的瞬间，使得我想要走很长的路，努力，去实现它。
@柏林
沟通、回归，
处理生命中最难的命题
Q：最后说回来你和妈妈的关系了：当你越来越找到自己后，你回去处理了可能是人生中最难的命题。
A：是的，我们之间取得了很大进展。突破的一刻发生在3年前，我和妈妈旅行的过程中。那是我们第一次一起旅行，去了欧洲三个星期，也是高中毕业后我们待在一起最长的一段时间。那时带她出门时，我是带着赌气的感觉的，我想要释放给她这样的信号：我现在已经能够赚钱，一个人把你带到国外来旅行了。
我记得曾经在见咨询师时想象过一个场景，是我未来的生活，有家庭、孩子，但在那个场景中，我妈妈突然出现了，说明我妈妈对于我来说一直是没有摆脱掉的存在。我之前从来不敢和我妈说“摆脱”这个词，害怕会对她造成伤害；但在那一次旅行中，我说出来了。一天在法国的酒店里，我们爆发了重大的冲突，我第一次对她说了很多真话。
当时她在喋喋不休地说，我从来没有想过自己会来到巴黎、罗马，你是一个了不起的儿子，能够带我从小县城来这些地方旅游，我真为你骄傲。
但她说这些的时候，我突然就告诉她：我并不想成功，我也不想再做你眼里那个“成功”的儿子，不想活在这种对成功的认可里。我也想犯错，我也想失败。我还告诉她，不要以为我过得很好，不要以为我住着品牌的五星级酒店，采访了大明星，和大人物谈笑风生，就过得很好。没错，这可以成为你和别人炫耀的资本，说你去了世界上那么多地方，但是我一点都不好，我一点都不开心。也是那时我才告诉她，我有抑郁症。
我说，现在我要告诉你，我已经27岁了，我在用成人的方式思考问题，不再是你所认为的那个孩子。在此之前，你认为的很多事情都是错的，而之后我想变成一个什么样的人，和你所以为、所希望的也不一样。我做的每一件事情，即便犯了错，你都没有再责怪我的权力。
@巴黎
Q：当时妈妈的反应是什么样的？这次谈话造成了什么样的影响？
A：她整个人都懵了，然后哭得非常厉害，后来我也哭了。这是我们第一次在彼此面前哭，她从来没有对我哭过，因为她是一个不能输的人，她不能展露自己这样的状态。她第一次低头认输，突然回复到了一个母亲的状态，说：我觉得你在北京过得挺苦的，我们回家吧。我很心疼你，我不需要你成功了，你回家了我还可以保护你。
但我继续告诉她说，我已经27岁了，不再是18岁的高中生，你已经保护不了我。我们都需要开启自己的人生，而不是所有事情都要绑架在一起，你不能过多地出现在我的生活，我也不应该占据你全部的人际关系。我们之间的纽带应该是亲情，是母亲和儿子的关系，你不是爸爸，不是情人，更不是保姆。
