2016年让所有人吃惊，但现在就敢断言未来如何发展的人，是愚蠢的

编者按：12月8—16日，英国历史学家罗杰·克劳利受腾讯·大家之邀在展开首次中国之旅，借此机会，腾讯·大家对他做了专访，就即将过去的2016的重要人和事，克劳利先生给出了自己作为英国历史学家的回答。 

翻译：陆大鹏

腾讯·大家：作为一位英国历史学家，您如何评价英国脱欧？英国脱欧，还有逆转的可能吗？

罗杰·克劳利：我认为英国脱欧是不可逆转的。我们英国人现在既然已经作出了这个决定，就必须走下去。我们的立场可能会有软化，我们从欧盟那里得到的条件，也可能发生变化。但诚实地讲，目前没有人知道脱欧会给英国带来什么。这个决定做出的时候，没有经过深思熟虑。我相信这会造成很多困难——欧盟会对英国非常严厉，因为如果欧盟给英国脱欧的条件很好，其他国家也许会想改变立场，那么就会导致整个欧盟的分裂。

腾讯·大家：英国脱欧，美国特朗普当选，意大利修宪失败，看起来，世界似乎在2016年迷失了方向。您认为世界可能出现一个变革吗？

罗杰·克劳利：我觉得，2016年的诸多事件让所有人都大吃一惊。之前几乎不可能有人会预测到英国脱欧，也几乎没有人会预测特朗普当选。我们突然发现，自己处于一个新世界。所有人都在揉眼睛，不敢相信自己看到的一切；不敢相信会发生这样的事情。

这让我们对全球化加以深刻的思考；这让我们去考虑西方世界里那些被忽视、被抛弃、被边缘化的人，比如老欧洲工业腹地的产业工人；这让我们深刻思考，移民意味着什么。2016年让所有人吃惊。现在就敢断言未来如何发展的人，是愚蠢的。

将来我们回顾的时候，会觉得，从第二次世界大战之后到2016年，是个相对稳定的时段。我们现在需要非常睿智的领导人，他们能够用理智的声音向自己的人民讲话，而不是煽动和利用民粹的仇恨情绪，但目前好像还没有出现这样睿智的领导人。特朗普肯定是目前全世界很多地方出现的“铁腕人物”的典型，但他只对自己的支持者发声。

2016年的一切对大家意味着什么，我们还无法知道。

▲ 罗杰·克劳利，摄影：赵琼

腾讯·大家：如何评价欧洲各地正在兴起的民粹主义？它会使欧洲一体化的梦想彻底破产吗？

罗杰·克劳利：我认为，今天右翼民粹主义的兴起，有两个原因：一是移民；二是欧洲的经济衰落。

很明显，世界经济的力量平衡正向东方倾斜，其中心，就是中国。

欧洲遇到的一个大问题，就是欧元的出现。货币一体化的理念，被事实证明对某些国家来说是个灾难。如果欧元崩溃，一些国家会恢复自己的货币，因为德国经济的力量，对南欧一些国家经济的影响是负面的。

欧洲一体化彻底崩溃的可能性是存在的，但我觉得不大。因为你看欧洲现在的投票，奥地利没有选择右翼民粹的解决方案。我相信欧洲一体化能够生存下去，但将来的欧洲一体化会和今天大不相同。

二战结束之后的那种希望，即欧洲各国组成统一联合体的希望，究竟能不能实现，还很难说。但我相信，欧洲的未来一定不是目前这种样子。

腾讯·大家：从历史上看，您认为欧洲精英在二战后为欧洲设计的未来是可行的吗？如何看待如今弥漫在英国等地的相当普遍的失望情绪？

罗杰·克劳利：欧盟支持者的梦想，被事实证明是过于乐观了。一个主要原因是，欧洲各国的经济差别很大，尤其是南欧和北欧。我觉得欧盟东扩的速度过快了，欧洲边缘一些国家的经济与西北欧差别太大，比如罗马尼亚、保加利亚。欧盟想让这些国家加入，其实是为了让这些国家“文明化”，以防止20世纪90年代巴尔干战争这样的悲剧重演。但这些国家被允许迅速地加入欧盟，或许是操之过急了，反而让欧洲一体化无法实现。

欧盟支持者肯定对目前的发展感到失望。但他们已经脱离了民众，被视为高高在上的、脱离现实的精英。在普通人眼中，布鲁塞尔的欧盟官员似乎并不很清楚自己行为导致的后果。虽然欧盟议会的成员是选举产生的，但在大众眼里，他们似乎是一群非选举产生的官僚。

然而我觉得，我们不应当低估欧盟取得的相当大的成就：欧洲一些国家的经济得到了帮助；在20世纪两场灾难性的世界大战之后，欧洲近期没有再发生战争；欧盟帮助欧洲各国人民更好地互相理解。我觉得有些人在故意贬低欧盟的成就，夸大欧盟的失败之处。我们必须记住，欧洲一体化的理想虽然过于理想化，但还是给欧洲带来了极大的好处，给欧洲人带来许多福祉。

腾讯·大家：您曾经提到过，直到文艺复兴时期，欧洲都还是不自信的。文艺复兴后，自英国等地生发的自由、宪政等观念，影响世界数百年。如今，欧洲看起来似乎再一次失去了自信？

罗杰·克劳利：欧洲关于自由主义民主制的理想，目前肯定受到很大压力。人人享有宗教自由、人人能够自由选择生活方式（前提是不干扰他人）的世俗国家的理念，目前受到很大挑战。

这是由于移民（欧盟内部移民和欧盟之外向欧洲移民），以及很难与欧洲自由主义调和的宗教信仰向欧洲发出的挑战。伊斯兰教当然对欧盟构成了挑战，尤其伊斯兰教对女性的态度是个大问题。伊斯兰教的生活方式，对自由主义的、大体上世俗的民主国家来说，是很难驾驭的。很难说这种局势今后会怎么发展？

这需要人们冷静地、不带仇恨地去谈论其他人群。煽动对其他人群的恐惧，是很容易的。伊斯兰极端分子在欧洲搞的炸弹袭击，对欧洲是极大挑战。911事件的恐怖分子筹划、执行了恐怖袭击，并且以欧洲为基地执行这些恐怖袭击。欧洲对极端主义过于容忍、过于宽大了。对极端主义的放纵，让我们欧洲人付出了代价。现在要想掌控好局面，需要非常高水平的政治手腕。欧洲可能会变得较为不宽容，可能会试图关闭自己的大门。

但问题的原因不仅仅是极端伊斯兰主义，也来自欧洲缺乏自信。在过去500年里，欧洲用自己的视角看欧洲，因为欧洲的殖民统治遍及全球。现在，是别人用他们的视角看欧洲。尤其是中国人的金钱在欧洲占据一个强势地位，中国人的购买力很强，大量收购基础设施。现在有种观点：欧洲变成了中国人的博物馆，仿佛一个超大型的威尼斯。这种观念让欧洲人很受伤。

殖民主义者的欧洲，现在好像被殖民了。这肯定打击了欧洲人的自信，让我们以不同的方式审视自己。我们曾经说，在地理大发现时代，欧洲人发现世界，这是殖民主义的观念。因为印度和中国都是伟大的文明，不需要被“发现”。研究地理大发现时代的一位伟大西班牙历史学家说，这根本不是“地理大发现”时代，而是欧洲隔绝状态结束的时代。

从历史的非常久远的时代背景来看，世界力量的平衡重新向东方倾斜。欧洲可能的确又一次失去了信心，不得不面对经济主导力量已经离开欧洲的事实。

▲ 罗杰·克劳利，摄影：赵琼

腾讯·大家：欧洲面临着伊斯兰的挑战，如何看待当今世界的伊斯兰问题？

罗杰·克劳利：伊斯兰教肯定对其他所有文化或文明构成挑战，因为穆斯林说，他们的很多文化上的问题，是不可以讨价还价的，必须按照他们说的来。

西方能够成功地吸收许多不同的人群，让他们融入西方，是因为包容。中国也有很强的同化融合能力。但我们今天发现，在我们的社会里，出现了一种力量，它对我们持批评态度，不肯接受我们给它的价值观。

这对我们的挑战是很严重的。

首先它需要我们更好地理解伊斯兰教，要求我们在这个问题上投入更多时间与精力。我不了解中国的情况，但欧洲肯定是这样的。

既信仰伊斯兰教，又当一个现代人，这是完全可能的。土耳其曾经是现代化的伊斯兰教国家的榜样，当然现在这个也很成问题了。我们现在的伦敦市长是穆斯林，但他是个现代人，他的形象非常给伊斯兰加分。在很多方面，他很自由化。我们需要推介这样的榜样。

西方社会的很多穆斯林在自己把自己边缘化，在经济发展上落后。我们需要想办法给这些人提供教育和培训。今天欧洲与伊斯兰的很多问题，是因为很多穆斯林没有好的经济发展，陷入贫困。在英国，印度教徒的移民以及华人，发展得比穆斯林好得多，生活水平也高得多。而英国的穆斯林大多来自巴基斯坦的贫困农村，没有受过好的教育。

我们如何应对伊斯兰问题，是很难说的。我们英国人非常努力地与穆斯林合作，但很多方面并不成功，年轻穆斯林比他们的父母更容易极端化。欧洲大陆的情况也是这样。贫困的、边缘化的穆斯林更脆弱，更容易受到极端主义的引诱。德国也是这样，有很多土耳其裔，既不是德国人，也不是土耳其人，对自己的身份认同很迷茫。

总的来讲，伊斯兰问题是没有简单的解决方案的。真相是，需要时间、金钱和精力，让穆斯林融入欧洲文化，允许他们继续信仰自己的宗教，也让他们在我们社会的经济活动中发挥积极作用。但这还需要极大的努力。

▲ 签书中的罗杰·克劳利，摄影：赵琼

腾讯·大家：如何看待现在的土耳其，伊斯但布尔对当今的欧洲意味着什么？

罗杰·克劳利：土耳其的发展非常有意思。在过去20年里，我们把土耳其看作现代伊斯兰国家的榜样，它是伊斯兰的，也是自由主义的，并且经济繁荣（土耳其在过去20年里经济很好）。现在这种局面遇到了威胁。这是无疑的。埃尔多安似乎有伊斯兰化的企图。

土耳其在欧洲一直是个问题。对欧洲国家来说，距离土耳其越近，麻烦就越大。奥地利人记得，土耳其人曾兵临维也纳城下。奥地利存在一种对土耳其人的历史记忆和畏惧。英国距离土耳其遥远，英国政府曾与奥斯曼苏丹有条约，所以英国人对土耳其人的态度是比较放松的。

土耳其人感到自己被利用了。北约利用土耳其为空军基地，并把土耳其当作欧洲与中东之间的缓冲地带。土耳其人感到，欧洲对其许下的一些诺言，始终没有兑现。欧洲一直不允许土耳其加入欧盟。土耳其人觉得现在是欧洲让土耳其入盟的时候了。

目前埃尔多安的谈判地位非常强势，因为目前有200万难民在土耳其境内，他以此作为讨价还价的筹码，威胁欧盟，要求欧盟允许土耳其公民免签进入欧洲旅游（不是工作签证），这会给欧洲本土人民带来极大问题。这是欧洲人不能接受的，会引发右翼的反弹。欧洲不会给土耳其人免签去欧洲的权利。

于是土耳其的铁腕统治者埃尔多安就发出威胁，要把200万难民放到欧洲去，给欧洲制造大麻烦。事实上，欧洲与土耳其达成了交易。2015年有100万难民渡海去欧洲，2016年只有30万人，就是因为欧洲与土耳其达成了交易，欧洲给了土耳其很多资金。埃尔多安知道自己掐住了欧洲的要害。

我觉得土耳其一直是个有趣的国家，它的人民也很有意思。土耳其拥有很强的战略地位，因为它连接欧亚。但从另一个角度看，土耳其的战略地位很差，因为欧亚都对它施压。埃尔多安似乎在把土耳其倒退回一个让欧洲人更难接受的状态。土耳其不再是过去20年里的相对自由主义的民主国家，更像是普京、说不定还有特朗普那种铁腕强人的政权。这样的强人攫取政权，然后把社会转向一个“选举产生的独裁”。欧洲人很难应对这一切。土耳其有太多的方面，是欧洲人不能接受的。土耳其有大量记者遭到镇压，人民的自由遭到践踏。土耳其政府目前的许多作为，是欧洲不可能接受的。当然对土耳其右翼来说，欧洲人对土耳其的要求，也是不可接受的。

土耳其现在又比较脆弱，因为近期有许多库尔德恐怖活动。土耳其的旅游业占GDP的15%左右，而现在旅游业遭受重创。土耳其国内有许多抗议。埃尔多安只对自己的支持者讲话，对西化、年轻、受过良好教育、精通媒体、自由化的土耳其人（主要住在伊斯坦布尔、安卡拉和伊兹密尔）加以排斥和镇压。

土耳其现在有很多阴谋论。其中之一是，前不久的政变是埃尔多安自己炮制的，借此机会来消灭政变者，也消灭很多他不喜欢的人。政变之后，超过5万人失去工作。他利用政变来巩固自己的地位，这让他的独裁权力更强。我们无法预测土耳其未来的走向。但土耳其在当了20年的模范西化自由主义伊斯兰国家之后，目前正在开倒车。

腾讯·大家：中国人特别在意“丝绸之路”，那几乎代表着中国古代与西方世界的交往模式，您也提到过马可·波罗当时对中国的观察。从欧洲的角度看，传统或古代中国，对欧洲有过什么样的影响？

罗杰·克劳利：中国对欧洲的影响比表面上看来的，要重要得多。我们可以追溯到古罗马人那里，他们已经知道中国是个富国，能够提供很多令欧洲人垂涎的东西，比如丝绸、宝石和一些发明创造。

有很多发明创造让欧洲强大，其中有两种最重要：一是印刷术和纸张；二是火药。欧洲人热衷于将火药用于军事，而不是烟花。但这些发明是通过丝绸之路，非常缓慢地抵达欧洲的。当时的欧洲人并不清楚，这些发明来自何处。

对于当时比较了解外部世界的欧洲人，我们最熟悉的是马可·波罗。当然除了他之外，还有很多去中国（或蒙古帝国）的欧洲人。马可·波罗很突出，是因为当时欧洲人对中国了解极少，而且他是极少数去到中国、返回并著书论说的人之一。

中国文明对欧洲的贡献，被这样一个事实掩盖了：这些贡献是通过中东世界来到欧洲的。波罗之后，由于蒙古帝国和丝绸之路的瓦解，欧洲与东方的联络断裂。在随后两三百年里，因为欧洲与中国没有直接接触，所以欧洲人掌握的关于中国的信息都过时了两三百年。直到欧洲人（最早是葡萄牙人）通过海路抵达中国，欧洲与中国才再次有了直接接触。中国艺术品开始出现在欧洲。到16世纪，葡萄牙的商人可以订购明朝的瓷器（采用葡萄牙人的艺术风格）。

但欧洲与中国的距离太远，之前欧洲人的知识空白实在太严重，信息太碎片化。今天出于各种原因，我们欧洲人对中国有着极大的兴趣。当然，原因包括中国商品在欧洲随处可见。今天，欧洲人再次对中国产生浓厚兴趣，诚实地讲也畏惧中国的经济实力。

之前的500年是人类历史的怪异时刻，一些人口少、面积小、侵略成性的欧洲国家，成功地主宰世界。这个时刻已经过去了。从历史的长远视角来看，这500年只是人类文明的一个瞬间。

▲ 罗杰·克劳利，摄影：赵琼

腾讯·大家：在东西方的交流中，基督教也跟随进入中国，而且已经有漫长的历史了，您怎么看这种文化的传播，这给中国文化带来怎样的影响？

罗杰·克劳利：我觉得自己没有资格谈中国文化，因为它有自己的智慧和深奥的世界观。

基督教是一种重要的世界观，让人类文明化。基督教和爱、关怀他人、尊重社群，都有关系，它关心个人。我不是说这些东西在中国文化里不存在，而是说这些是基督教的重要特点。基督教不相信来世，这在心理上肯定给人提供一种慰藉，帮助他们审视自身。这在基督教是很核心的。今天基督教增长势头迅猛的地区，是在欧洲之外。同样很矛盾的是，天主教的基地在罗马，但天主教徒增长最快的地方，是非洲和南美。

今天欧洲是个世俗世界。基督教在英国正奄奄一息，英国的很多活跃基督徒是菲律宾人、波兰人。英国人倾向于怀疑论，英国人比美国人更有怀疑精神。基督教对美国人还有很强的吸引力。

“复活”的观念，在英国已经很弱了。我不是说欧洲人都不信教了，但欧洲总的来讲是世俗化的。但基督教的传统观念——人能够复活等，今天主要在欧洲之外比较强势。

我个人不是虔诚的基督徒。我在基督教环境里长大，我父母是非常虔诚的基督徒。我自称“文化基督徒”，意思是我熟悉《圣经》，熟悉基督教建筑与艺术，这些都是很重要的。我非常喜爱古老的教堂建筑，热爱很多基督教音乐，如贝多芬、巴赫、亨德尔的音乐。我这代人，也许是最后一代自小在基督教氛围里长大的英国人了。

1604年，我们有了非常精彩的英译本《圣经》。它是一部伟大的英语文学，有美妙的韵律。在我之后的英国人，不是在基督教氛围里受教育的。我觉得这是一种损失。当然，之前对基督教完全没有了解的人群，也有可能变成信徒。

英语里的大量表达方式，来自《圣经》。这是我的文化传统的一部分。当然，我不是说自己没有精神追求，毕竟我是在基督教环境里长大的，它一定会给我造成终身的影响。耶稣会士说：“把一个七八岁的小孩交给我，他的心灵就永远属于我。”当然天主教的罪孽观念比新教更突出。但基督教的影响肯定让人去思考一些终极问题，尽管我不相信有来世，而相信精神生活。这也许是我的基督教传统给我带来的。

▲ 罗杰·克劳利给新书《征服者》签名，摄影：赵琼

腾讯·大家：在腾讯·大家，您开有在中国的独家专栏，在写作的时候，您会特别为中国读者准备话题吗？您最想给中国读者分享的故事是什么？

罗杰·克劳利：我一般是写自己感兴趣的东西，因为我的书在中国很受欢迎，所以我估计地中海历史会让中国读者感兴趣。我想给中国读者介绍一些他们或许不熟悉的东西，比如英国文化的很多重要元素，关于第一次世界大战的历史，或伦敦大火，或莎士比亚等等，我都曾经写过相关的文章。

我希望与中国读者分享的，是对过去的兴趣，听到过去的人讲话的神奇体验。我喜欢目击者记述，“我曾在那里……我亲眼目睹”之类。我想分享旅行和我去过的地方的魔力。

我这次来中国之前，在希斯罗机场的时候，那里的电子屏上显示了一段话。是圣奥古斯丁（Augustine of Canterbury）的，他把基督教带到英国。“世界是一本书。不旅行的人，只能读到一页。”旅行的乐趣，正是我想要和大家分享的。

我的看法是，我们对很多地方都有影像的概念。我们都看过冰淇淋广告上的威尼斯，或者埃及金字塔，或帕提农神庙，或巨石阵，或兵马俑。但只有亲临其境，你才会真切感受到，它们太伟大了，不管多少游客曾去过那里。你或许看过几百张威尼斯的照片，但去了那里之后，还是非常震撼。我们旅行的时候都会拍照，因为可能不会再来了。我想告诉大家的是：我们必须尽快亲身去那些地方，趁还来得及。

我喜爱旅行，喜爱游记文学。当然旅行有种矛盾：我们旅行越多，对环境的破坏越大。这是一个很难解决的问题。但我们都希望旅行，去读读世界这本书的其他书页。

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