他如果还活着 | 王小波逝世 20 周年

1997 年 4 月 10 日深夜，北京郊区某小区，深夜传来两声惨叫，年仅 45 岁的王小波因为心脏病发猝死，他头抵着南墙，弓着身子，倒在地上，当时周围没有一个人。

二十年后，在这个快速变化的世界中，他并没有被时代遗忘。许知远说，他已经成为了时代的一部分。

如果王小波还活着，会怎样？

许知远采访了文学评论家李静、王小波的妻子李银河、他的外甥姚勇，都在反复问这个问题。他活着，会喜欢发微博吧；他的文章在今天没法发吧；他......

许知远谈王小波

他骨子里是个启蒙主义者

他是一个在我青春期的时候塑造我、影响我的一个人，而且他是一种非常奇妙的方式进入你的血液。他也是在自我寻找，他塑造了你，而且确实是他指的那条道路，不管是穆旦也好，杜拉斯也好，他们都奇怪地塑造了我看待世界的方法。它像是一个自我的寻找，但是让我吃惊的是，这个寻找给我带来的感觉其实没那么强烈。

我以为它会更强烈一些，但或许因为一些东西已经内化到你身体里，你反而没有感觉了。它不再是个他者，而变成你熟悉的一部分，你自己的一部分，这也是很多伟大的启蒙者一个普遍的特质，就像你读卢梭的东西不会再惊叹一样，因为他说的这些已经是这个社会的一部分了，所以对我来说他可能也是这种感觉吧。

在我们这个时代，一方面王小波内化成我个人的一部分，另一方面，他身上代表的那种气质和精神在这个时代仍然是特别稀缺的，特别独特的，甚至是更为闪闪发光的一些东西，尽管这个世界的杂音比以前更多了，但是他身上的那些东西很高贵，独特而丰富。在这个时代仍然是非常稀缺，我觉得可能比十年前在某种意义上更重要，而且其实王小波并没有被好好探讨，可能很多人在探讨，但一方面是被过度探讨，另一方面似乎又没被足够的探讨。

他对人的生命的概念，就是启蒙运动的传统，这样的传统又似乎被他那种很可爱的很幽默的语言淹没，但他骨子里其实是个启蒙主义者。我们是有一脉相承的，我们都是某种意义上的启蒙者，只不过所用的语言方式不一样而已。小波他们面临的是一个乌托邦坍塌，因为整个理想主义坍塌，所以他表达了某种理想主义，但是他需要换种语言方式来表达，对我来说我可以更直接地表达这些东西。但是我觉得他的幽默感还是了不起的，幽默感是他非常重要的一部分，是他介入世界的一个很重要的方式。

如果他的作品在 80 年代就被认可，成为那批的新生作家之一，他可能也不会成为那个王小波，他被保存了。我觉得个性始终很重要，你并不愿意跟很多作家做朋友的，可能他书写得很好，但是他作为个人来讲，没那么有意思，但小波是有个性的。他跟时代总是错位的关系，因为错位，他没有被真正地消化和理解，就保存下来了。

李银河谈王小波

他如果活着，也成不了神话

许知远：王小波去世已经 20 年了，思念他的频率还那么多吗？还是变化了？

李银河：他根本就是我的一段历史，和我的生活中完全融合在一起，所以很难说什么时候想起，什么时候没想起。

许知远：现在这些年想起他，最常出现的画面是什么？

李银河：因为我并不是外人，我跟他太亲密了，反而说不上来，可能是他这个人整个灵魂的模样吧。

许知远：他的灵魂是什么样的，可以描述吗？

李银河：我觉得就是像个大孩子。

许知远：20 年来，您对他的理解发生了变化吗？

李银河：偶尔会，我一般看书从来不爱看第二遍，但有时突然机缘巧合看一遍小波的小说，比如前不久我看了一下《 2015 》，就觉得特别好，大笑了七八次。有一次冯唐说他看一本书好不好的标准就是能不能让他笑，他说王小波的书让他笑了两回，我就说你肯定没看《 2015 》吧，这本书超过你所有的小说。 

许知远：要是他看到您的小说，他会是什么反应？

李银河：他以他的标准来说，我肯定写得不好，可是大概我也只能写成这样了。但是他能看出来我喜欢的是什么，能从我写的东西里看出我是一个什么人，他能知道什么东西会让我快乐或者让我痛苦，但他不会觉得这是好得不得了的文学。

许知远：如果十年算一代的话，现在两代人过去了，还对他有这么强烈的热情，这种生命力超出您的预料么？

李银河：应当是在预料之中，可能从我第一次看到他写的《绿毛水怪》，那时候我还不认得他，还是朋友圈里传的手抄本，那本书也算是我们俩的媒人，当时一看就很震惊。尽管那个东西写得还挺幼稚，但我就看出来这个人写东西是早晚的事，不急在一时。我觉得这个人生来就是干这个的，从没动摇过。

许知远：您怎么理解他的文学趣味的形成？有没有一个核心？

李银河：他挺喜欢法国新小说的图尼埃尔，还有卡尔维诺的《住在树上的子爵》，他大概就是喜欢所有跟他的气质接近的作家。我有时候看达利的画，马上就想起王小波的小说，所有的细部都是真实的，但一看整体又是超现实的，比如飘在空中的大象。这个就是他的风格，他喜欢的是这种东西。

许知远：您觉得这个时代更理解王小波了吗？

李银河：我觉得他的知音不少，我还写过一篇文章，《王小波的名字是一个接头暗号》。好多人都喜欢小波，他们互相认出来，我认识有一对女同性恋就特有意思，她们俩谈恋爱，就是在王小波的墓上遇见的，她们俩分别去给王小波扫墓。

许知远：如果他仍健在，您觉得他会对这个时代持什么态度？

李银河：最可笑的一回是我编了一套文集，把王小波和许纪霖、何怀宏这些人放在一起，结果王小波没通过审查，后来说可能是题目没选对，当时选了他的一篇文章名叫《知识分子的不幸》，这个名字选坏了。我觉得他一定会很反感这个，幸亏那个时候他的全集已经出来了，按现在的标准，一篇也出不来。

许知远：他会写博客用微信吗？

李银河：我觉得他应该会，因为他有想说的话。一个好的作家，写杂文或者写小说，就是他有话想说。

许知远：他会接受自己成为一个神话的现实吗？

李银河：我觉得他如果活着，也成不了神话。

他让我成了一个富有激情的人

许知远：您觉得他这 45 年里头最幸福的时光是哪一段？

李银河：他最高兴的可能还是我们谈恋爱的时候吧。当时我还没意识到，因为他在街道工厂，我在《光明日报》，我给他写信，用的是《光明日报》的信封，后来他告诉我，他们全厂都轰动了。我才意识到原来我们的社会地位有那么大差别，当然他很得意，他们家亲戚还觉得天上掉馅儿饼，捡个了大宝贝的感觉。

许知远：看您的回忆说，你们关系从来没有紧张过？

李银河：没什么冲突，可能他的脾气太好了，有时也是他要求不高，比如我做饭的水平就不怎么好，从小我们家都吃食堂，哪会做饭啊，瞎做，然后他也就凑合吃。后来他给我讲故事，挺会自我解嘲、自我安慰，就说有一个女博士，他老公让他下挂面，结果把拖鞋下锅里了，他说你至少还没做出这种事。

许知远：您觉得他懂你么？他全盘懂你么？

李银河：他应该懂吧，我也没啥秘密，我也不深奥，我很简单的，我的心思不用猜，特直来直去。

许知远：那您都懂他么？

李银河：我觉得他也没有什么特别难懂的，他是一个非常清澈的人，没有什么花花肠子或者太多的想法。或者就是他不愿意说，我始终没问出来过，有的时候我能够从他写的小说里察觉到一点他的心理，问他受了什么气，问不出来，他也不说。我觉得他心里有一股挺大的劲儿，这种劲一定是从一些挫折上来的，但这个挫折具体是什么，我没问出来过。

许知远：所以您也没有搞清楚他内在的驱动力？

李银河：对，我看他写的东西，有时候会觉得他一定是受过大委屈。

许知远：他生前恐惧过死亡吗？

李银河：他很少提这个事，还是相当突然的。他没怎么想过，倒是我还是挺喜欢想那些虚无的东西，比如说宇宙和人生的无意义，爱想这个的人比较苦，常常有失重的感觉，人就是宇宙里的微尘，真的毫无意义。在这一点上他是挺幸福的，他不怎么想，他好像只顾着兴致勃勃地做他那些事情。

许知远：他的遗憾呢？

李银河：他的遗憾就是活得太短了，我觉得他应该再活两倍那么长，活到 90 岁就好了。

许知远：当时是怎么从失去他的痛苦中复原过来的？

李银河：还是我那种一贯虚无的世界观把我救了吧，我会觉得 45 年也就是一瞬，再活 45 年，也就是比他晚了一小会儿。你要是这么想的就比较容易过去，把时间拉长了看，他就是先走一步，我随后就到了。

许知远：新的爱情会帮助您从这个痛苦里走出来？

李银河：跟大侠认识以后，我就感觉他是上帝派来救我的，因为他也爱得很激烈，跟小波完全不同。本来我根本就没这个想法，还有谁能超过王小波？王小波要是一瓶醋，其他人在我看来就是半瓶子，你说我怎么能看上。结果这个家伙是一瓶酱油，没有任何可比性，从来不看书，完全是另外一个人，是另外一个阶层，甚至是另外一个性别，从身体到精神，一点都不像。这反而挺有趣。但他也挺嫉妒的，王小波已经去世了，他还嫉妒得不行。

李银河和现在的伴侣大侠（左）

许知远：我看他追您的时候，也读小波的书，他是什么感觉？

李银河：那时候他是出租车司机，就是为了追我才读的，他哪儿有那兴趣，他老开车，老搁在挡风玻璃那里，晒得都开胶了。虽然他真的下了点功夫，但他有他的生活，平常差不多天天晚上打麻将打到半夜，是这么一个人。

许知远：您觉得他后来理解您和小波的感情吗？

李银河：他很理解的，我觉得爱这个东西都挺像的，发生了激情之爱，他当然就理解了小波对我的爱是怎么回事了。

许知远：现在回忆起来，那 20 年的时光，他对您最深刻的改变是什么呢？

李银河：他使我变成了一个很有激情的人，不过也我初恋时也挺有激情的，虽然是单恋。我最近看到福柯，他跟他男友德菲尔同居几乎一生，他说了这么句话，这 18 年我们一直处于激情之中。看了这个以后，我很震惊，原来我以为激情是会变的，就像熊熊烈火，很快就变成柔情，怎么可能一辈子都保持激情呢？小波和我跟实际上也一直保持了激情状态。现在我不太能够忍受没有激情的生活，我愿意一生保持激情，不管是对人还是对事，这是是最好的生存状态。

昔日的李银河与王小波

许知远：那您对他的改变呢？

李银河：也许我让他实现了自我吧，在他实现自我的过程中，我还是帮了他的。好多人都说我是慧眼识珠，特别早就看出了他的天分。也有很多天才后来就被扼杀了，我看《卡夫卡传》里，他一直想写，可是他就是公务员，好不容易可以去哪儿独自写半年一年，后来也没实现。在小波的生涯里，我可能就是给这个天才提供了一个这样的环境，让他辞职，可以整天整天地写，没有逼着他去赚钱、养孩子，没有给他一点压力。从留学的时候开始，他就是去陪读，可以写小说，两个人花我一个人的奖学金。让他能够把他的才华写出来，不用在谋生上花时间，这个是我可能对他最大的帮助了。

李静谈王小波

编者按：李静，辽宁兴城人。1989－1996 年就读于北京师范大学中文系，文学硕士。1996－2000 年在《北京文学》杂志社任文学编辑，2000 年供职于《北京日报》副刊部至今。她是国内最早认识到王小波的文学和思想价值并刊发其作品的“推手”之一。

他的启示可以和鲁迅相提并论

许知远：在他生前，你觉得什么是最让他抑郁的事情？

李静：最让他抑郁的事情，第一是作品无法正常的发表。同时这种状况影响他正在进行的创作，因为他心情不好，各种信息告诉他，他的东西很难发，因此他很难跟人去好好的交流。其实他是一个特别看重交流的人，他觉得这种精神交流的快乐是非常重要的，没有这个土壤，他写作就会非常状态不好。他还特别看重朋友的意见，特别看重感情，王小波从来没让我觉得失望也是这个原因，他是一个特别好的人，他是一个那么朴实、善良、有爱的一个人。

李静

许知远：他去世之后变成一个神话，你意外吗？

李静：不知道为什么我不意外。王小波的表达方式，是一个自由主义者非常出色的表达，这个价值认同是非常强烈的，而且也对于他这种表达方式本身的艺术性，有非常强烈的体验。我觉得 50 后的这一代自由主义者，对于我们 70 后，的确是很大的一个启蒙。

许知远：人文知识分子是非常明确的给他评价，小说家好像又在回避这个问题，是不是？

李静： 看他的东西是这样的感觉，先是被他的幽默打动，然后被他的稀奇古怪的想像力打动，说一定这个人是特别有意思。看完了就发现，他有很多意味深长的东西，但是又抓不住。后来我想到一个词，就是“点彩派”，我觉得他《黄金时代》那本书里的那几篇，尤其是他的革命时期的爱情，每次看好像都感觉不一样。

许知远：把他放在中国的二十世纪的文学传统里，你怎么看他？

李静：王小波的艺术性和启示性、他的思想的能量，我觉得起码是可以和鲁迅相提并论的，他的小说，包括他的杂文。作为一个文学的成果，鲁迅和王小波也有相似之处，比如鲁迅的小说也不多，甚至比王小波要少很多。但是我们会看到说，鲁迅他有一种原形能力，我们到现在会指认谁是阿 Q，某些人是九斤老太，是他的这些人物有一种极强的概括力，这种概括力是穿透古今的，他是对一些灵魂类型的勾勒，然后这种灵魂一直在活着，像雕刻家一样，他的那个刻度极深极深的，王小波也是这样。

许知远：他们俩最不一样的是什么？

李静：最不相似的，其实还是如何看待个体自由的价值上。王小波虽然不说，但他是一个标准的自由主义者，个人优先，这是一个前提，而且在他来说，个人的创造力是最重要的一个考量指标。鲁迅不是的，鲁迅最后会明确说，平等要比自由更重要，在鲁迅那儿，个人的自由不是必须要保障的。所以我觉得在个体自由这个概念上，鲁迅还没有太自觉，他会觉得作为一个知识分子，自己有牺牲的义务，他会由此推己及人，他会要求精英阶层牺牲掉自己，去为大众，去为更苦难的人去做事。

许知远：是不是有两种不同的趋势，一方面大家对他的记忆还是在减弱，和 2002 年五周年或十周年的时候相比？另一方面他的重要性又在增强？

李静：你说的这个太对了。而且恰恰这彼此还有点因果关系，他的影响力在减弱，实际上是这种理性的自由的声音和力量在衰减，但它越在衰减，其实就越需要它，在慢慢地向这种噤声不语、无声的中国这个方向发展的时候。

许知远：其实回到九十年代初，《黄金时代》出版，先锋文化兴起，他也是其中的之一，这个气氛后来就慢慢都消失掉了。

李静：对。其实你看实验文学是八十年代非常火的，等于说 1985 年，我们学就是说八五新潮，那时候就像中国的文学大爆炸似的，那些先锋作家都在 1985 年突然冒出来，但那时候小波不是在美国，他没有参与这个。

所以他就说，在九十年代大家都不想文学这回事儿的时候，他才写小说。他说，我这个完全都和热没关系，就是因为我想写小说，我觉得我有这个才能，然后我就写了，我也不管这个时候文学还热不热。所以他那个时候他在文学评价体系里非常尴尬，不知道把他往哪儿归，因为那时候大的文学潮流是在向世俗化、平庸化来转变，就是什么新写实、新体验，都是写鸡零狗碎的那些事儿。他完全是一个另类，大家还会觉得还这么搞文学实验，这不是是我们玩儿过的事儿了吗？

许知远：一个浪潮之外的人？

李静：对，他就是一个荷戟独彷徨。

姚勇谈王小波

编者按：姚勇，王小波的外甥，他叫王小波的母亲姥姥。姚勇经常同王小波见面，那会儿，计算机只是新事物，王小波的号召力，并没能真正被他的亲戚们觉察，所以在姚勇看来，他只是一个说话幽默，为人有趣，还关心自己，同自己谈未来的舅舅。他只是一个和蔼的长辈。当时高中时的姚勇，因为喜欢摇滚学习一团糟，王小波同他聊了好几天，对他一生影响巨大，后来还写了一篇著名文章《我怎样做青年的思想工作》，开头是：我有个外甥，天资聪明，虽然不甚用功，也考进了清华大学——对这件事，我是从他母系的血缘上来解释的，作为他的舅舅之一，我就极聪明。

姚勇在清华，靠着这篇文章，吸引了很多女孩儿。他后来成为知名乐队“水木年华”的成员，后来离队，创业做游戏公司至今。

他在任何时代都不会服从主流

许知远：你觉得他要晚生个十多年二十年会去创业吗？

姚勇：不知道，这个东西想过，但是完全做不了假设，因为每个时代都有每个时代的机遇。

王小波故居

许知远：小波去世这么多年了，很罕见的一个作家可以有这么长的生命力，而且是一个很具体的生命力，你觉得什么原因呢？

姚勇：其实这事我想了很久，首先，我没想明白。第二，是我个人的感受，就是我对他的一些话比较印象深刻，他说他把人分成我们的人和他们的人，《我的阴阳两界》，其实就是说有些人一看就是属于我们的人，有些人一看就是他们的人。后来因为我也在社会上等于是打拼了，最后总觉得有一个简单的想法，其实这个世界上，你假如粗浅地分，有一部分人追求功利，功名利禄，这种物质或者这种权力。因为金钱、权力是人类社会的主流。然后有一些人追求精神层面，比如说知识、智慧、精神、艺术，关于怎么去生活，这是我自己的一个想法。

许知远：你觉得小波要活到现在，他会喜欢这个时代吗？还是更反感？

姚勇：我觉得他在任何时代可能都那样，我现在都四十多了，我还是觉得都是命，他有他的追求，他的追求我觉得在什么时代都会是那样，因为不服从主流，必然会受到一些障碍。

许知远：比如说我们现在年纪都快接近 45 岁了，他离开的那个年纪了，对他的理解会有什么轻微的变化，或者感受？

姚勇：这个问题，分成两边说。一个角度其实是家属的角度，有时候想起来比较唏嘘，亲人突然离世的这个感受，这个感受不会有什么变化的，其他人也不会有，这是作为家人而言，而且他没有孩子嘛，我是这边可能最大的，所以一直跟他接触，他也挺喜欢我。然后一方面就是他作为一个文化符号，一个特立独行的东西，我从一个学生到一个创业者，或者到一个企业家这个过程，我还是觉得他一直会是一个比较另类的，或者是被少数人所推崇的一个东西，不会是一个大众的东西，就是你对社会认识越深入，你会发现其实他追求或者追寻的这一套东西依然是很小众的，非主流的。

许知远：他倡导的东西仍然没法被更多人接受。

姚勇：是的，而且咱们 70 后，70 年代、80 年代那个时候是计划经济向市场经济正在转，等到这十几年，其实我原来以为它会越来越不被人所知，然后直接就被淡出，但实际上没想到（生命力越来越强烈），这点没想到。

童年时代的王小波

许知远：你说比起  90 年代，你觉得这个社会是理想主义色彩更淡了，是不这种感觉？

姚勇：那肯定是更淡了，那个时候我觉得好像还有一些诗意的感觉，有一些，当时还看看诗什么的。这个年代，这个房价蹭蹭往上涨……在这个过程中你会发现很多竞争很激烈，那这样的话，你精力自然就放不到精神生活层面一部分了，先满足物质这个层面再说，可能是大多数人都是这样。后来我从事的职业呢又是为青少年，或者是说并不是说很有钱去娱乐的那部分人去工作。其实做游戏产业，它是一种最便宜的娱乐方式，你要了解这批人，你要了解他们什么生活状态，他们有什么样的资源能够去满足他们的想法和娱乐的话，你会发现其实中国绝大部分主流人群其实活得还是不很富裕，真正说能有机会去看看书，去了解、体验一些精神层面的人群太少了。

许知远对话姚勇（左）

许知远：你觉得小波看到这个会怎么评价呢？

姚勇：还好吧，我觉得还好，我曾经很多时候就想，他在这个时代，首先他的小说形式肯定会按他的想法，会多样化，不管是纸质的、电子的，还是多媒体。第二就是说，其实新兴的科技呢，社交、自媒体其实给他的机会也会更多。所以说我觉得他们活得更好一些。

他最后的创作遇到了瓶颈

许知远：你觉得他内心是很孤独的一个人吗？你还回忆起来吗？

姚勇：作为晚辈其实不太了解，但是通过看他的那个《黑铁时代》，我才知道那个状态是怎么来的。现在文章也都说，他最后那个阶段创作方面可能碰到一个瓶颈，然后导致身体也不好，情绪也不好，肯定是进入抑郁状态，抑郁状态反过来又有影响。他老婆也不在，所以就是滚雪球一样，越来越恶性循环。每周我都会回来跟他聊，看他的状态越来越不好。最后一年，嘴唇全是黑的。我当时记得特清楚，姥姥就说，（小波）你去看看，你肯定不对，健康有问题，后来出事了就发现确实是这样。

许知远：春节是你们一块过的是吗？

姚勇：对对对，最后一个春节，还放炮来着，说去去晦气，那个时候不知道他指的什么，但是肯定是诸事不顺吧。

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