朱天心·梁文道：这是一个所有人都极度自恋的世界

朱天心·梁文道：这是一个所有人都极度自恋的世界

文稿由腾讯“文化有腔调”栏目授权使用

理想国重新编排

朱天心

1.

对当前文学的处境

我会用“瓦砾”来形容

对当前文学的处境，我会用“瓦砾”来形容。很多人谈文学是用“废墟”来形容，那是富有历史的几百年、几千年后，经历战争或地震，人们起码从一些残存的雕梁画栋中还可以想象曾经的文明和历史，以及人在其中的努力，而“瓦砾”是连这些都不存在。

我还记得2009年香港书展，媒体问我，为什么把文学或是从事文学创作的人形容为“恐龙”？好像是一个濒临绝种的物种一样。我说，我确实是这么认为的。他说，都要绝种了，该怎么办呢？我说，那就让恐龙活着吧，我努力地活着。如果有一天还有家长带着小朋友，想要看恐龙的时候，不需要去博物馆，不需要打开图鉴书，不需要靠着大人的描写想象，最起码还有个恐龙可以去指认。

也许有些人说我太悲观了，其实我不知道这是悲观还是乐观，因为我始终认为，要是你老实地站在南极，你跨出任何一步，都是在往北走。要是你在谷底的话，任何一个跨出，都是在往上走。

我年轻刚写作的时候，曾经为文学和个人的创作发过很多豪壮之语，其中有许多是我当时真心相信的，可是也不免有暗夜行路吹哨壮胆用的。如今我要一一收回吗？

尤其在我来自的台湾。我有很多朋友是从事出版的，比如2016年年，他们说，整个出版市场腰斩再腰斩，以前出1万本的书，现在2500本；以前出2000本的书，比如诗集，现在500本，后来索性就不出了。所以有很多作家的努力，现在其实我们是看不到的。

在文学出版被腰斩的当下，如果跳船逃生，或者是投靠他族，不免显得势利眼。而势利眼大概是人性中我最厌恶的一种特质。我试着将自己当作一个捐赠遗体的人供人解剖，而且我率先抢过手术刀来自剖——也许可以看到一位据称生于文学盛世，老于文学式微年代的创作人的病因和病史。

2.

文学早已经不是人的生活基本事实了

我这一代人，老是被后辈指称我们遭逢的是个盛世。台湾一些80后、90后的作家，都会说我们生于文学的盛世。他们描述的那个盛世的大概意思就是说，你只要得一次文学奖，或是出版一本作品，就可以被认证为作家，并且从此名利双收。

我比较中意的对于文学盛事的描述是唐诺的说法。他说，今天专业的问题不必文学来回答，远方的新鲜事物也不靠文学描述来递送。新鲜事情每天都像住在你隔壁一样，不需要靠文学，不需要靠三毛的《撒哈拉沙漠》。革命也不需要文学来吹号，好听怡人的故事也再不由文学来讲，甚至人们已经普遍不从文学里寻求生命的谏言，不再寄情感、心智于文学作品之中。文学早已经不是人的生活基本事实了。

记得我在高中的时候，同学将来不管是想要从医的、经商的，从政的，并不是出于假装文青的目的，都一定会读读类似白先勇、张爱玲的小说，一定有这样一种“文学是我们生活的基本事实”的状态。

而生于长于“文学是人生活的基本事实”的时代，且自小混迹其中的我，饱看了各路高人的起坐，心向往之，也偷偷学，到了年长的时候，知道要还的。最起码作为一名文学共和国公民，纳税的义务是该尽的，我有责任为共和国缴回那一份。鲁迅看不到，我们不是同代人，纳博科夫也没有活过我的台湾，所以这是属于我自己的此时此境，我有必要对我的文学共和国缴回属于我自己的此时此境的报告。

所以在我开始写作的15岁，以为“映真”这两个字是文学创作的最高要诣。我把自己当作一面镜子，时时刻刻擦试得亮堂堂的不惹尘埃，力求把身处在此时此境，一点也不扭曲、不拣择地反映出来。或者说不只是镜子，应该是个监视器，不带主观，也不下判断，不删减、不回避地记录所有眼下之事，有意义没意义的，喜欢不喜欢的，全都把它不保留地记录下来。

可是我很快就发现，这样的创作态度是行不通的。

第一，我作为一个文学读者的读龄，远远长于写作的眼界，所以难免会有眼高手低的感慨。比如我才刚读完《战争与和平》，怎么叫我能够耐烦于那些没有战事也没有贫穷年代的、一个15岁台北女孩的猫狗小事呢。尽管对我来说是非常真实的。

第二，我强烈敏感的爱憎，以及已然成形的价值信念，如何可能让我只做一面照单全收的好镜子、好监视器呢？做不到的。

3.

我宁可受苦于价值信念带给我的自由

我已经成了没有办法映真的放大镜，甚至显微镜，那就老老实实地赡养自己的夸大、扭曲和敷衍吧。而支撑我的，无非是一些很素朴的价值信念，好比正直、诚实、英勇、慷慨，听来很像童子军的守则，但确实是这些在支撑着我。我从了不起的作家的身影和作品中，没有间断地一直得到这样的支撑。

但各位不要误会我找寻的是一个英雄的造像，因为更多时候，我感动流连于那些勇敢写出诚实所见的（作家），不管是软弱还是失败的。就像奥地利作家茨威格说的：“我不喜欢得胜者、志得意满者，我喜欢落败的人。”他进一步说，“我深信艺术家的职责，乃是描绘那些反抗时代潮流，受苦于自己信念的人”。

其实我读的中译本原文里面，用的是“受害”这个词，“受害于自己的信念”。可是我更喜欢用“受苦”，或是“自苦”这两个很具动态的词。“造次必于是，颠沛必于是”，想抛也抛不掉。曾经我喜欢用“护持”、“保卫”这些词来描述人对待他自己的信念，可是年岁愈长，我觉得那还是不符合事实，太英雄了，仿佛像是一尊有副金刚不坏之身的怒目金刚。其实价值信念是多么难伺候的，其实很像手镣脚铐。我与它共处好长的周年，常常想要抛掉它，做一个自由人。

可是自由真的是创作的充分必要条件吗？面对强力管控的政府，也许我们会毫不犹豫大声肯定地回答，当然是。可是要是面对众悠悠之口——网民的时候呢？面对商业市场的时候，还有自身欲望的时候呢？我们仍然在意那免受制于斯的自由吗？或者我们连受制受苦于这个都没有自知？

我宁可受苦于价值信念带给我的自由。老实说，要是没了它们的支撑，我未必敢于不满身处的此时此境，也未必敢角力，甚至拒绝眼下的世界，以至于打掉重建。卡夫卡的友人描述卡夫卡说，“他的一生就是拆毁他人生自己的房子，盖他小说的房子”。这大概是最剧烈的方式。当然还有更甚的，比如台湾的作家陈映真，他索性打造他的黄金国度。

4.

我从地狱来，正路过人间，要到天堂去

但最后我还是得说明一下，我口口声声贯穿于全文的此时此境是什么意思。

我的此时此境，当然不是300年前，也不是90年前我父亲的老家苏北宿迁。对我来说再简单不过，不过是邵洵美写过的：“我从地狱来，正路过人间，要到天堂去。”其实就这么简单，不过我正路过人间而已。

但说完这些，我还是希望能给我自己一点点的支撑。我去年看《星球大战7》，里面那个年轻的十五六岁女孩，那种执傲，那种专注……在那么一个废墟或说是瓦砾沙漠一样的、没有人要住的星球，她天天在一个废弃掉的航空器里掏一些还堪使用的仪器或材料，去换一餐两餐。

她无意间被卷入这场重要的战争。自己也非常吃惊，原来她以为是传说中的人物其实还活着，只是更老了，但还在操持他们的行当，有些是反抗军的领袖，有的还在做星际的海盗。那个女孩最后千辛万苦、千山万水地坚持把那把光能剑交到了最后的那个绝地武士手中，她那个执傲的样子，我当时看到感动很久。

稍微岔开一下，我的丈夫唐诺是个运动迷。他讲，有人研究为什么今天在美国这么多擅长运动的都是非裔美人，他们表现这么好。说是因为当初五月花横渡大洋到美国的时候，一船一船的黑奴渡不过任何天灾、船难，或者是船里的瘟疫让弱的人全部都淘汰掉，这是一个很酷烈的自然淘汰，最后登岸的就是这些（强者），我们现在看到的都是他们的后裔。

所以唐诺的认识跟我差不多，觉得这（瓦砾时代）未尝不好，在文学这样箫条的年代里，也许会使很多三心二意、另有他想的人就离开吧，这行可能很难满足你的很多欲望。也许留下的会是最纯粹的，像是《星战》里的那个女孩子一样的（创作者）。

我在大陆和台湾都见过，就是有一两个这样执傲的孩子，明明知道现在是一个瓦砾时刻，却还不心生妄想地写着。我简直都不知道他是在为传说中美好的传统，还是某部打动他的作品（写作）。每次都让我觉得（很感动）。尽管还是太少了。

朱天心对谈梁文道

1.

瓦砾是正常的，所谓的盛世是一场误会

梁文道：我大概了解在台湾，今天很多年轻写作者回顾你们这一代，认为你们处在文学盛世的感觉和想法。有点像今天大陆有一些很认真的写作者在回看上世纪80年代的文学境况。

大家都觉得今天已经到了一个瓦砾时刻，台湾很明显，大陆和香港还不知道。可问题是，回头看过去，我甚至有这个感觉：瓦砾是正常的，所谓的盛世是一场误会、一个意外，机缘巧合之下的南柯一梦。

我有一阵子在翻阅80年代中国大陆出版的数字，你会吓到。最有名的一个例子是非文学的，但是蛮能说明这个情况：萨特的《存在与虚无》在80年代的中国卖了50多万本。一个作家、小说家，或者一个很重要、很严肃的东西，动辄都会达到差不多这样的数字。

为什么会这样子？80年代的中国人都比今天更加专注，更加认真？我觉得不一定。只是当时的机缘巧合，大部分人没有书看的话，也没有什么别的事好做。很多过来人告诉我，当年他们走到新华书店，书还是不能自己摸的，都在架子后面，要问售货员你们有什么新书吗？他说有的，在书架上，拿一本下来。是这么一个情况。

台湾在七八十年代时，年轻人如果有各种力量要爆发出来，有想法，有欲望，想成就一些什么，他可能会觉得文学是该试试看的东西。不只读，他可能要试着去写些什么。可如果今天一个十几岁的小孩，他觉得跟人家有点不一样的地方，要做一些事情，有一些话要说，可能文学实在不是他的首选，他可能会觉得该去摄影，该去做设计，甚至将来要开一家私房菜，而不是去写一本小说，或者写一组诗。

为什么我觉得这样的情况是正常的呢？因为我常怀疑今天所知道的文学到底有多悠久。我们今天所知道的专业作家，在人类历史上的大部分时间里，其实极少极少。李白我相信没有拿过稿费，苏东坡不可能靠版税过活。欧洲也一样。所谓出版业的出现，以及它对文学的影响，只有两三百年而已。而我们今天其实正在迅速地回到出版印刷术改变文学之前的状态。

包括今天我认识的一些诗人，他们写诗的状态，让我觉得真的已经回到了清朝以前的状态。什么意思呢？不用出版了，他就在脸书上发出去，他的脸书朋友反正都是诗友，住在哪里的诗友来应和一首。以前是靠手抄，现在变成这样了。

朱天心：其实我只是不愿意承认，可能这个时代才是回归了人比较正常的样态，觉得还是心有不甘。也许会有人问，你看到了什么症兆，会这么悲观。我很早以前在台北一个很好的精英学校做演讲，结束时，就有两个眼睛放着光、很热情的女孩来问我，能不能推荐什么书单，她们好像被文学感动了。

我说，那就看看张爱玲。我觉得起码在我那个年纪的时候，张爱玲是很容易把你带入文学世界的。她们两个就互相看一眼，然后说，她不是死了很久了吗？当时我心里就有一大串名单垮掉了，因为那些人死得更久。我只好改讲一个活人，说白先勇也很好。她们互相再看一眼说，他不是个老头吗？

所以年轻人可能宁可花时间，看同班同学或是好朋友礼拜六中午在吃什么，看个照片，而不愿意花同样的时间，知道在地球的另一边，几十年、近一百年前，某个小镇中饭在吃炸香蕉或者米饭。好像她们对同代之人脸书的效应会更夸大。

我读到一句话，觉得很有趣，说现在的年轻人与同辈的交流学习，远远胜过对上一代的学习。说这话的是两千年前的一个阿拉伯人，可见这个状态自人类有史以来就是这样。当然，我觉得网络会更加强，更放大这个效应。

我其实已经很厌倦回答到底文学有什么用。我很不想再为文学敲锣打鼓。事实上我也很难给出比较好的答案。到后来我会习惯负面列表，如果没有了文学会怎么样？没有文学，我们照样活得下去，可是大概我们会比较笨一点，比较保守一点，比较没有想象力一点。我们大概会觉得眼下的这个非常强大又干巴巴、很没意思的世界就是你唯一的世界。好像在文学里，你会知道不必然如此，你人可以更好一点，更勇敢一点，对别人更慷慨一点，更宽容一点。而不同于眼下看到的今天的这些人。

我觉得这也并不是逃遁，而是一种参照的方式。我很难说有了文学会怎么样，可是我大概很清楚，没有它会怎么样。

2.

这是一个所有人都极度自恋、自我膨胀的世界

梁文道：我和设计师陆智昌一起在帮出版社研究怎么去做一些文创产品。很多人就建议做笔记本。笔记本现在很好卖。可是我跟陆智昌两人几乎同时反对。直到今天，我都没有办法接受很贵的笔记本。我们出了一本毛姆、E.M福斯特或者白先勇的书，然后发现一本什么都没印的笔记本居然更贵，并且贵3倍。我想不通。

陆智昌一下就点出来背后的道理。他说，买这些笔记本的人，其实都很少用完，大部分收集了很多笔记本放在那里。为什么他们还要这么买？因为他们相信，自己将来要写在这个笔记本上的句子，要比曹雪芹还重要，还要值得被留下来，所以这本笔记本配得上一个比《红楼梦》还要贵的价钱。

我们良心不安就在于这边：该不该做笔记本。如果真的做笔记本，等于否定了过去几十年做的所有事。

今天大部分人都喜欢看脸书上朋友写的关于小确幸的生活的感叹，或者照片。这些其实就跟笔记本一样。（他们）甚至不关心同代人，我甚至觉得他们只关心他自己。因为朋友圈都是什么人？你的朋友。这些朋友是谁呢？是一些本来就跟你很像的人，或者你愿意相信他们跟你很像的人。你天天看他们的东西，其实某种程度是看你自己留的东西。

这是一个我们所有人都极度自恋、自我膨胀的世界，每天都在照镜子，问魔镜魔镜告诉我，世界上谁最美。我们那些过去觉得厉害的作品，陀思妥耶夫斯基也好，卡夫卡也好，恰恰不是今天需要的。今天大家需要的，只是要听到自己在唱歌，看到自己在拍电影，梦见自己正在做梦，他不要离开自己这个范围，不要买一本其实比一本空白笔记本便宜三倍的《红楼梦》。

朱天心：在台湾的话，我们自己讲这些话都要很小心——我们但凡要说一点正经的、严肃的话，大概就会被说“你们这些都是爱说大话的”，包括对龙应台、陈文茜，给你贴个标签，你说你的吧，但这是丝毫不需要去听的。

我对大陆知道得并不详细，因此就说一说台湾的状况。我觉得我们对文学的价值信仰之所以剥落得这么快，也是因为台湾有它的一个处境在。台湾现在是处在一个不想大问题、不想大价值的时候，所以很自然，对文字的需要是第一个应该抛弃的，因为文字的存在比图像，比影像的东西都要重。

不谈大价值、大意义，不思索大问题的时候，文学这些东西其实是没用的。大家从此放假小确幸吧，开开心心的，不要让那些无意义大的思考来干扰自己。认真就输了，不要这么认真。我希望香港也好，大陆也好，不会走一样的路。

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