叶锦添，视觉艺术家、电影及舞台美术指导。多年来，叶锦添不断探索及介绍其“新东方主义”美学理念，是让世界了解到东方文化艺术之美最重要的艺术家之一。2001 年，叶锦添以电影《卧虎藏龙》获奥斯卡“最佳美术指导”与英国电影学院“最佳服装设计”奖，为首位获得以上殊荣的华人艺术家。
作为保有长期阅读习惯的艺术创作者，叶锦添以感性、思辨的笔触在新书《叶锦添的创意美学：流形》中呈现他三十年来的美学理念与实践。借此书发布之际，单读主编吴琦专访叶锦添，他们聊起了阅读、创作，以及这个未知的时代。
叶锦添：在末世做一个艺术家
吴琦
想看书就看书，想工作就工作
单读：外界很少知道，其实您从小就是一个阅读狂人，疯狂地买书和看书，是这样吗？
叶锦添：买书狂热，但不见得读得狂热。很多书都是凭感觉买的，买完之后不见得读。遇到特别主题的书，我就一定会买。这些书形成我的知识体系，包罗万象什么都有。等到日后要用到的时候我马上就知道我需要找的东西在哪里。
单读：选书的标准是什么？
叶锦添：我喜欢我没有的东西，比较罕见的，平时买不到的，我就下手狠一点。后来已经没有节制了，喜欢就会买，看到好的书店，经常是几箱几箱地买书。
单读：那些书和您的艺术创作会有关系吗？
叶锦添：我觉得都有关系的，有时候看文字，有时候看图片，有时候看资料，有时候看特定的素材，有时候看朋友跟我说的东西，我还是把书变成自己学习、了解事情的一种方法，不是资料性质的了解，而是整体性的。我也很注重作者，谁写的书，他是怎么设计的，对我来讲都很重要。
单读：另一个内地读者不太熟悉的地方是，您自己也写小说，出了好几本小说集，为什么会想到写小说？
叶锦添：我写书其实很讲究现场感，没有去经营它的写法，写小说也是这样。很少写现在发生什么事情，而是写现场的感觉。我在拍自己的影片的时候也是这样，很想把观众带到现场，甚至是那些我们没有意识的画面，最好是临时发生的，是这些东西组成了我的故事。
单读：您一般在什么时候写作？
叶锦添：我在写作上一直都有很大的动机，很想写，只要没有其他事情绑着，一写就是好几天，写到没有感觉为止。但我写的东西很奇怪，会顺着当下的灵感走，不是我在讲故事，而是故事在引导我推进，让我很想知道接下来怎么样，我就写下来。我很少自己想，只是写完所有的故事之后，再去看它的结构。
单读：平时怎么分配看书和工作的时间？
叶锦添：其实都很随意，想看书的时候就看书，需要工作就去工作。看书也会帮助到我的工作，也跟它相关，而我的工作会引发我去看更多的书。
Lili 在法国
单读：最近手头正在看、正在写什么？
叶锦添：一个是我自己的工作继续往前推进，这个有它的脉络，所以我没有那么担心，很清晰，很稳。现在要写的是希望把我在几个艺术领域里面的东西做的更完整，把思想和文化性表述得更完整。现在欧洲很多的展览都是这样的，我也受了他们的影响，比如卢浮宫，不仅展示一幅画，而是展示它的历史，艺术家的生平，其他人对他的影响，他与社会的关系等等。如果我们可以和其他材料一起看他的创作，就会找到我们本身历史的脉络。
单读：这也是为什么陈冠中把您称作百科全书的原因？
叶锦添：陈冠中把我摆到一个坐标里面去看，这让我很受益，我没有这么想过。我可以在全世界做作品，我的作品在世界上也受到关注，可能是因为他说的这种复杂性和混合性。我和我的很多朋友都是百科全书式的人，大家特别聊得来，什么都懂，什么都能聊，这让我有机会去把我的理念贯彻得更彻底，让作品更复杂，更有历史性，同时又非常抽象。
单读视频 | 叶锦添：我所相信的东西，在空气里
艺术不能转弯 只有一种方法
单读：参与创作这么多种艺术门类，最享受的是哪个部分？
叶锦添：我觉得做艺术最有趣的是，可以让自己达到多方面的满足。第一，可以和一些我不认识的人深度交流，通过创作，大家得到共同的满足，金钱都买不到这种快感，一个灵魂和另一个灵魂撞击出一个大家都期待的作品。现在我这种朋友越来越多，大家都是非常要好的朋友，我自己就被创造力包围，这是很舒服的感觉。另外一个，我自己本身从小到大都很困惑，我感觉到的东西不见得每个人都是这样感觉，所以很少有机会跟人家讲得通，一直都憋着，结果我的作品表现主义非常强烈。后来我发觉那个时候做的东西强而有力，和我现在的作品比，一点都不觉得是以前的东西。这是一个寻找自己的过程。现在我更有经验了，有机会去做那么多不同的尝试，回忆会更丰富，这是很幸福的。
单读：这和您的性格有关系？
叶锦添：我还是蛮顺着我自己的天性的，而且遇到过那么多的困难，从来没有怀疑自己。因为困难都是外在的，不是内在的。内在其实也有困难，但不会影响我改变方向，一个一个跳过去了，好像跳栏一样，有点磨难，但也有点新颖，新颖就对了。我一直觉得只能成功，不能失败，要是失败就什么都没有了，艺术没法转弯，只能继续这样做下去，只有一种方法，没有其他方法。
单读：这种抽象的想法最早是怎么找到它具体的表现形式的？比如通过最早的学画？
叶锦添：学画的时候还很初级，还在抓形象，其实并不懂深层的含义。我的作品一直都很抽象，这个抽象的意思是说，它比真实更真实，比具像更具像，我是先找到一个实在的东西，然后顺着它找下去，找到表面之下的核心，那才是我的灵感。
Lili 在法国巴黎
单读：其实早期的艺术尝试并不太顺利，比如在香港的时候。
叶锦添：在香港的时候，我没有受过这种教育。香港没什么个性，也没人鼓励发展你的个性，所以我在那里一直挣扎，我还理解为那是我个人的麻烦，很多东西做出来，跟其他人不一样，经常会有冲突。我那时候是很迷惘的，觉得很难，没什么个人的空间。香港人是很实际的，连艺术都很实际，不会有虚的，他们不会支持你，也没有严肃性。后来才找到志同道合的人，也是我的战友，所以我也是慢慢找到自己的路。
单读：所以是在离开香港之后，创作才开始自由起来？
叶锦添：我那时候是采取一种很不计算的方法，不去计算那些东西，我只想找答案。后来去台湾，有些答案直接向我涌过来，很过瘾，每个人都不那么计较，大家都在那个气氛里。我遇到那些人都很棒，本身的艺术教育也是，支持大家去发展一些新东西，包括云门舞集、当代传奇、汉唐乐府、优剧场（优人神鼓）等等。所以我就在那边发展了一段时间，现在那些作品都还在欧洲巡回，已经很多年了。
单读：现在回过头去看那些作品是什么感受？
叶锦添：我当时也觉得这样发展下去会有限制，虽然已经在欧洲开始有名气了，但问题是在他们那个体系中没法有进展，我做十年可能连一个助理都请不了。正好那个时间我有机会去做《卧虎藏龙》，想自己专注做一个东西。拿奥斯卡奖的时候有一个很好笑的故事，当时我在帮陈国富导演拍戏，陈国富是冷到不行的人，虽然可能心很热，但表面很冷。我跟他说我去拿奥斯卡，他说，去吧。等我回到剧组里面，一帮人黑压压地在拍戏，我就在一边站了很久，他都不知道我回来，看到了就说了一句，嗯。然后就进入工作状态了，没有庆祝，什么都没有。
单读：一开始，您就是接触不同的媒体，使用不同的形式，在创作的时候会有具体的困难吗？
叶锦添：其实也不算多吧，多就做不了了，都是很自然的，有人投资我就做。比如有人希望我做一个现代艺术的展览，我就跟他说我想做雕塑，因为之前没做过。我一直都在看当代艺术，我发觉他们很多作品都需要解释，太麻烦了。我觉得解释并不是太重要，而且会和观众的距离越来越远。我就想做一个不用跟观众解释的作品，一个流眼泪的雕塑，永远都在一个空房间，你进去之后看到它，直接和它交流，那个美感是非常脆弱和私人的东西。每个人看到都是不一样的感觉。从那时开始，好几个展览下来，我觉得这个感觉是对的，后来我就把它发展成 Lili ，把那个不交流、不确定性再放大一点，之前你还要去那个黑房间跟它对视，现在我就把它摆到日常生活里。
法国亚眠“平行”个展现场
单读：所以创作的介质问题并不重要？
叶锦添：还是重要的，电影跟现代艺术不一样，跟舞台不一样，跟写书也不一样，功能不一样，创作的位置也不一样，操作方法和它本身的系统、专业都不一样。我追求一个没有中心的状态，全部是发散的。后来我可以真正自由，是因为我知道这些东西的窍门在哪里，我还能变。
单读：这个发散的过程一般是怎么展开？难度在哪里？
叶锦添：我觉得还是要追根到底，每个东西我都抓它的源头。比如雕塑，我会抓住雕塑对我来讲的意义，雕塑本身的难度，以及它本身自然的美感，在知道这些之后，就会很容易转化成我的语言，就可以去试。对我来讲，脑筋里的东西是很稳定的，但所有作品都在动，所以你看我的雕塑，它就坐在那边，你就可以一边走一边看它，所有线条都在移动，而且都在规律里。我们可以用身体去感觉它，有时候我用大理石，有时候用玻璃钢，这也是从舞蹈学来的。我从舞蹈中知道了量感，让我懂得控制衣服的重量，控制剪裁和衣服的张力，怎么通过衣服去延伸动作。这些过程让我变得好像什么都通似的。
雕塑-夔
单读：您对自己的美学还是很自信的？
叶锦添：其实不是自信，而是我愿意花时间在这个上面。总是发现深意在里面，挖掘下去是需要胆量的，你要承担这个后果，没东西出来怎么办？人家不觉得怎么样怎么办？做不成功怎么办？别人都知道我在做这个，我自己也会有压力，不是没成功过，人家希望你继续成功，小的成功人家还看不见，所以会有一个循环的人际关系。通常我都不会太去花时间想这些，我还是对自己想的东西有兴趣。
单读：能不能讲一些失败的例子？
叶锦添：失败是很多的，很多作品都不满意，但当你真的想往前推，就会跳下去，一跳下去如果它真的不达标，我自己的部分做到什么程度心里是有数的，这就已经够了。因为在最好的艺术面前，你只能做很小很小的工作，而且要等很久，还不知道能不能成功。我不是不喜欢失败，有一种洁癖是我一定要怎么样怎么样，那是很做作的，最终还是要让自己的吸收达到最大，然后再去追求最好。
中国文化在我的血液里
单读：您说过自己受到很多西方文化的影响，但同时又往中国的文化或者精神里面去追根溯源，我一直很好奇为什么会往中国寻找，这个根源是在哪里？
叶锦添：这个很难说清楚，当你寻找到一个程度，就会发现西方不是属于你的东西，我没办法融到那个文化里面去，尽管我和他们也可以聊得很深。另外，我觉得现在中国文化目前的成绩在国际上还不是那么理想，觉得自己有能力把它拔高。我对中国的东西有兴趣，而且它是真的在我的血液里。这是毫无疑问的。
单读：是自然的？
叶锦添：是你不做它不行，因为你是中国人。但不是一定要为了中国做什么，我也没有这个想法，而是我有很深的记忆。我看到东方的东西我就有感觉，像是在空气里的，是我一直相信的，而且跟我的关系一直很好，和我相处了很久。
单读：现代化的过程一直是西方文化占主导，当您和西方最好的艺术家合作的时候，需要不断提醒自己身上这种东方基因吗？
叶锦添：你们才会这么想，如果是真正健康发展的艺术家，就不会想这些东西。去到外国，那边更严格也更成熟，所以能去的人不多，还要去做主创，就更找不到几个人了。也有一个可能，是因为我们的中国身份，他们希望我们去代表这种文化，让我们有这个机会。那么我们是有责任的，要对自己严格，至少不能丢脸，最好还能融合二者，做出很棒的作品。这是一个文化扭转的过程。
单读：您现在有感觉到东西方文化之间的力量开始扭转了吗？
叶锦添：我觉得应该有的，但现在还没有做出来。因为光靠几个人是不行的，要很多人一起成熟，才会做出一种氛围来，但我相信这个时刻会来的。
单读：您之前提过 2008 年是一个很疯狂的年份，收到了很多邀约，当年的气氛是什么样的？
叶锦添：那时是奥运会，还不知道之后中国会强大到什么程度，但我知道好多事情都是非常庞大地在推行，一切都有可能。中国是从一个距离世界比较远的位置往前冲，冲了那么多年，真的冲到那个位置了。所以现在的感觉是，很多不同的层次都在推进，那股力量会构成一个关系网，把它组织起来，它会影响全世界。但文化还是比较混乱，目前也是这样，尽管有新的东西慢慢被推出。
单读：您曾经说当时特别像一个泡沫。
叶锦添：因为太快了，要太快转弯，忘记了每一个工作都是有专业性的，忽然间很多事情都推上去，等到专业实施的时候就没办法了。
单读：这种繁忙的工作节奏，对于艺术家来说是一种健康的状态吗？
叶锦添：这是一个大时代，整个中国的转型。我也没办法，浪很大，人都被推到浪尖了。
单读：这次在上海的个展（《叶锦添：流形》艺术大展），包括之前在法国亚眠，中国文化的元素也好，世界历史的元素也好，都慢慢从抽象变得更加具体。背后是不是也有个人态度的转变？
叶锦添：有转变，我之前做三影堂做展览的时候，就是把Lili套上历史性，假设她真的存在，她经历了生死，做完之后我觉得好像那个假设已经落地一点了。当法国亚眠请我的时候，我就和我的策展人一起去看场地，他是一个历史学家，有两个东西马上就吸引了我们，一个是哥特教堂，一个是第一次世界大战时很多惨烈的战争故事。现场看到的战壕已经没有什么痕迹了，只有一个形状，但有非常多的博物馆，有些战争的保留区，在同一个土地上，还有人在生活，都是小镇的居民。我在演讲的时候，看到一个 16 岁的小女孩，她就特别喜欢我的作品，不知道为什么，之前还来找我签名。后来我也忘记她了，后来我在演讲的时候就发觉她的脸很适合我要拍片的感觉，很纯朴，有一点忧伤，又非常之偏远，不是城市人的感觉。我就问她要不要拍片，她说没有任何问题，后来她和爸爸妈妈就一直跟着我们拍，我觉得她很自然，好像是认识了好久。在欧洲做 Lili 的时候也是这样，她到那个地方，好像每个人都认识她，和她打招呼，人跟人的接触，是我想要的感觉。
现在因为我在工作上的地位，人家会很尊重我，假如我们去其他地方，人家还是很照顾我。但到了那些陌生的地方，别人不知道你是谁的时候，还是会有一点紧张，毕竟还是一个黄种人，我也不经常跟陌生人玩，我本身是一个内向的人。这时候我看到他们和Lili的融洽，好像有一些我平时没有办法感觉的东西，在这个作品里，所有人都在同一个语境里面。
单读：是不是东方与西方的关系，已经处理得很顺手很清楚了？
叶锦添：没有，我自己是很奇怪的，比如我在外国有一些很好的朋友，对我个人这些外国朋友、中国朋友没有任何分别。但当我们过海关，还是会有人为难我们，因为你是黄种人。依然是有多方的矛盾。
单读：您之前用过一个词，叫“现代性迷乱”，这是不是就是我们生活的环境？
叶锦添：现在整个世界全部的东西都很开阔，可以无限生长，超脱了平时认知的可能性，但又越来越平面化。人们在基础价值观上出现不稳定状态，意义因而显得价值混乱。所以应该在混乱中找到一个极静止的东西去看事情，为什么我看到的世界是流动的，因为我没有动。现在的迷乱就是这个，心里的迷乱。
单读：这种观察是东方性的吗？
叶锦添：我经常去跟西方的哲学家谈东方美学，有一个存在主义的通道。但谈到更强势的现代分析论的时候，其实就没有佐证了，所谓东方，就成了一个玄论，只是我相信了这个玄论，然后制造出我的作品，把这个不可能的东西慢慢做出来。
人与未知的斗争，是伟大的
单读：最近还有什么特别想做的作品？
叶锦添：有好几个事情都是目前忽然间跑出来的梦想，一个是真的去做一个全能的艺术家，把好多不同的想法通过艺术的方式，造成一种集体的观照。这是直达人心的，人看完会感动，会受影响，会记得。另一个是我希望中国的服装能够表达自己，而不是被别人赋予意义，而且是非常大方的表达，让人心服口服。
单读：会是一个新的创作阶段吗？
叶锦添：是的。我的工作虽然发散，但一直在往一个中心看，所以作品会越来越丰富，也越来越简单。但我根本就没有很固定的一定要怎样的想法，而且是越来越没有想法。
单读：您会怎么描述这个时代？
叶锦添：坦白说它应该是一个末世，人很难选择它处于什么状况，只能选择你的态度。人的态度变成最精彩的，你怎么处理这些事情，比结果精彩，创作就是这样。你经过了那个过程，表达了我的想法，不管能力有没有达到，但我已经不一样了，我已经更新了，我已经有能力适应这个变化。之前我做那个雕塑《浮叶》，一片巨大的叶子下面，有一条人腿在走，讲的就是一个很无奈的故事。我的故事是设置在盘古初开，树林里面倾盆大雨，树叶都被打到地上，被雨水往下游冲，树叶的影子投在地上，忽然长成一个人腿，浮在水面上。我现在看到所有的人好像还在那个盘古初开的时间，在大雨里面往前冲，人类想尽办法为自己做出解释，为什么自己会往前冲？时间为什么一直在我们周边？为什么一下就会变老？这个作品好像很无奈，但我也看到一种伟大，那种忍耐，又自我提升，一直在挣扎。人和所有未知的斗争，还是蛮伟大的，有它非常英雄的一面，尽管也是一个很无奈的状态。
单读：您能想象 50 年之后人类社会会是什么样的吗？
叶锦添：我觉得 50 年后，电子世界是绝对显形的，现在才刚刚开始。那时人会活在另外一个世界里，实体世界的功能会越来越小，因为你的所有东西都放在另外一个世界里面去了。也会形成新的阶级，每个人都有自己的号码和卡片，有钱的人就活在上层，整个世界都是很完美的，没钱的人就在下面，活得很粗糙。权力结构、社会福利、图书查阅都是这样。
单读：您的意思是社会会越来越失衡？
叶锦添：因为只要网络一关门，你就没办法爬出了。现在也是一样，有些人特别聪明，本身的网络就很广，有些人特别笨，永远什么东西都看不懂，教育水平就是这样。将来更电子化地去处理，有可能你继承的不是财产，而是继承一个很大的记忆。将来吃的东西最贵的就是天然的饲料，越接近天然就越贵，是现在最不想吃的东西。
单读：李安用 120 帧技术在拍电影，是不是已经一点这个味道了？
叶锦添：我觉得李安还是一个很执着的人，一辈子在做电影，他在想现在的电影都是二维的，三维其实也还是二维的，对他来讲，没有办法看到真实的东西，所以观众也会慢慢远离，电影会被其他东西取代。如果他能找到更高的清晰度，有可能观众会重回电影院，重新回到那种神性的感觉。我觉得应该在广义的层面上探讨这个，而不只是电影。
单读：您会想到通过艺术去建造一个神性的世界吗？
叶锦添：如果所有人都会提出这种要求的话，可能是好事。如果人们用不一样的方法对待这个地球，有可能这就是天堂。现在大家越来越经济，越来越膨胀，时间质量很低，就烦恼不断，很混乱，末世就在于时间质量越来越浅，越来越边缘，越来越平面。
单读：您希望通过自己的艺术创作提高时间质量吗？
叶锦添：我不会去想它，因为想这个东西是有魔在里面的，你会有虚荣，会有很多多余的东西。不想，如果它发生，大家皆大欢喜，如果它不发生，我也没有问题，继续做简单的事。世界上永远都是正邪两边，现在是一个非常不好的时代，你做多少都不见得有用，只有极少数在改变。
编辑 | 嫌仔
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