1931年9月18日,日军自爆的”南满铁路“柳条湖路段。日军反诬中国军队所为,遂进攻北大营(资料图)
西方和日本对近代中国有实际的影响,而且影响非常大。要是不理解这些,特别是不把他们看成变量,就很难真正了解这两方面和中国的关系以及中国自身的发展。我们中国的近代史,如果把这些都去掉,就变成不完全的历史了。
至于殖民地的状况和走向,对近代中国人的影响没有那么直接,但影响也不小。当年读书人对亡国的担忧一直存在,感觉亡国是非常具体而切近的,所以殖民地的状况一直影响着中国人的观听。而外国近年对殖民地的研究,更多是在具体成果和研究取向方面对研究近代中国有不小的参考作用,但在借鉴时还是需要区分殖民地和中国的巨大差异。
以上三个方面,当然不能代表整个世界。但把中国历史放在世界历史中思考,兼顾中国独善其身和与各国关联互动的不同面相,永远都对我们的研究有帮助。
赵:西潮的冲击是研究近代中国不可忽视的力量,然而就像阿斯曼指出的应该区分the real other和the constructed other。您认为是否应该区分在建构的西方和真实的西方?假设有这样的区别,重建西方被建构的过程,是否有助于我们对近代中国的认识?
罗:当然有助于我们对近代中国的认识,不仅是有助于,西方被建构的过程其实就是我们自己历史的一部分。
对那些认为所有的历史认知都是建构出来的,不太承认可以认识到实际历史现象的一派学者来说,可能是否区分真实的和建构的西方是无所谓的。我觉得他们走得太远了,我还是承认有一个历史上实际存在的西方(能认识到什么程度另说)和一个特别明显地人为建构起来的西方,两者确实很不一样。而且那个作为形象、作为范畴、作为符号的“西方”是怎么被建构起来,后来又怎样分裂,同时在一些人心目中仍维持着一个单一、固定的、不变的西方,对这样一个建构过程我们的认识是不够的,还需要努力进一步认识。
就近代而言,西方不仅是认识中国的镜子,它就是我们历史的一部分。我们认识世界和认识自己,其实都和一个被建构的西方有直接关系,不论那个西方的好与坏。一百多年来,中国人心目中的西方既曾是憧憬的对象,也曾是诅咒的对象。从负面看的时候,它好像是全坏的;而从正面看的时候,它又好得不得了。迄今亦然。这样看来,也可以说这一建构进程仍在发展之中。
赵:与西方在建构自我的时候某种程度上还觉得传统是自我的一部分,东方作为他者,而中国的自我的认同中似乎传统扮演了他者的角色?这与反传统的关系是什么?
罗:近代中国确实经历了一个根本的变化。借用柯睿格(E. A. Kracke)的话说,西方大概是在传统中变,我们是在传统之外变。若在传统之内变,把传统看成自己的一部分是比较自然的,尽管也有人说传统也是发明、构建出来的。不管怎么说,在传统中变,与传统的对立就没有那么强烈。但也不一定,因为西方的含义太宽了,欧洲的启蒙运动好像就不那么欣赏传统,马克思主义更主张与传统彻底决裂。总体上,相对我们来说,在传统之中变比较容易看到传统正面的一部分,有利于传统的延续。中国近代的确有在传统之外变的倾向,是在一个把传统否定的背景下追求转变。因为这个传统没有帮助我们打仗获胜,所以传统是在战场上不能打败对方的背景下失落的。那时所谓中学、中国典籍以及中国的道等等的衰落,都差不多。很多人认为它们不但不能帮忙,甚至还阻碍中国走向富强。所以很多中国读书人有一种除旧迎新的心态,就是在意识层面想要抛弃传统然后“进步”。
柯睿格《宋初文官制度》(Harvard University Press, Second printing edition, 1968)
这个问题非常不简单。我有一篇讨论传统怎么变成了客体的文章,还没写完。没有你说的“他者”那么对立,但如果传统是客而不是主,似乎就不是我们自己的一部分,很多人可以从传统跳出来,更超越地观察传统,也包括批判传统。那情形多少有点像尼采说上帝死了之后西方的变化,不是很一样,但有点类似,要将来写完了才说得清楚。
简单说,在近代历史上,除了那些激烈反传统的以外,还有一些人是以冷静分析的态度来对待传统。就是不仅有反传统的现象,也有相当一些读书人把传统作为认识的对象、分析的对象,就是把自己的过去不当成自己的一部分来看待。因为这样就没有认同的问题,更容易保持冷静。我们在学术研究中也鼓励这么做,就是要求不把你自己的情感夹杂进去,以免妨碍你做出客观和理性的判断。但那些人还不完全是这样,他们没有这样一种意识层面的自觉,好像自然而然地就从传统中跳出来了,似乎也没感觉太困难,也没有什么脱离母体的痛苦。我们史学里有“过去就是外国”的说法,因为过去和我们不一样,类似于外国和我们不一样。但这些人还不是在这个层面视过去为外国,他们是相对冷静地把过去当作实际的“外国”。或者说,因为传统是个客体,也就无所谓认同的问题,就可以和外国一样当作被考察处理的对象。
当然这可能和中国传统读书人那种以天下为己任的超越意识相关,如余英时先生所说的“内向超越”(inward transcendence)或“内在超越”(immanent transcendence)。在天下时代,读书人以道自任,对庙堂和江湖大体都有超越的一面。这样的超越延续到讲究民族国家的时代,就大不一样了。在全球竞争的时代,人人的言说在某种程度上都成为民族论述的一部分,理论上不允许任何人再维持超越地位。可是中国读书人的超越习惯仍在。从清末开始,相当数量的读书人可以一再私下或公开说“中国不亡,是无天理”,就是一种典型的客体化表征(只不过这客体不是传统而是国家)。章太炎说蔡元培站在外国立场看中国,多少也是类似的客体化表征。
总之,传统的客体化,可以说是近代一个非常重要的变化。容我以后再进行更系统的论述。
赵:戴维斯在文章“On the Same Lame”中提到史学的复杂性,您也常引用陈寅恪之言“其言论愈有条理系统,则去古人学说之真相愈远”。请问您在研究中如何看待历史的复杂性?
罗:历史的复杂性,说得正面一点就是丰富性(复杂本来也不负面,丰富好像显得更加positive一点),确实是我一直想要展现的。我们现在受到现代史学表述方式的影响,就是写专著、写论文要主题鲜明、层次清楚、脉络明晰。我也赞成这样的做法,你要表述一个东西,如果没有主题好像不对,脉络不清晰好像也不对。但是也许我们中一部分人走得过了一点,就是本来不简明的历史,他也要把它简化。简化的好处是大家容易理解,容易接受,但也有可能它就和原状不太一样了。以前中国史家并不以写一个条理系统完整的论著为奋斗目标,我想陈寅恪所说的条理和真相的紧张,指的就是我们在外来的西方影响下产生的类似变化。有人认为是一种提高,但是在陈寅恪看来,为了这个目标却连真相都牺牲掉了。