前几天，微信小程序刚刚出来，互联网圈就炸了锅。
产品经理和运营人说，我们的春天终于来了，现在编程门槛降低许多，我们再也不用再跪求程序猿了。
程序猿说，虽然编程门槛降低了，但是后端、算法...依旧需要我们的参与才能完成，小程序的诞生也必将是优胜劣汰的过程，未来，我们程序猿的发展前景必将是一片光明。
那么，微信小程序来了，究竟是程序员还是产品&运营的春天？
InfoQ大咖说携手馒头商学院联手打造，采用技术、产品人组队辩论模式。6位大咖，三三组队，分别代表技术、产品运营人在周二举行了一场有趣、激烈的辩论赛。
以下为本次辩论赛实录：
本视频时长1小时30分，请在WiFi环境下观看
参赛导师介绍：
技术队：
队长：霍泰稳，极客邦科技、InfoQ中国创始人兼CEO；
二辩：马科，北京起步科技股份有限公司董事长兼CEO；
三辩：王安，数字天堂DCloud公司创始人兼CEO；
产品队：
队长：王欣，馒头商学院创始人；
二辩：鲍禹卿，俱牛网CEO，安全软件影子系统创始人；
三辩：张长春，前阿里产品经理，资深互联网人士。
小程序来了
产品经理和程序员谁更重要？
技术队队长，霍泰稳：
技术队队长人如其名，在整场辩论赛中稳若泰山，面对产品队数次挑衅而不为所动，可谓是技术队的定海神针，然而...最抢戏的竟然是己方的三辩...
作为第一个发言的他是这样看待小程序的：
微信官方怎么对微信小程序下定义的？我们提供了一个新的开放能力，开发者可以快速地开发一个小程序，小程序可以在微信内便捷地获取和传播，同时具有出色的使用体验。
其实，在接下来想从技术的层面上让大家去看一下微信小程序到底可以做哪些事情。小程序拥有微信专门设计的一套标签语言，可以结合一些基础组件以及事件的系统，非常方便地去做不同页面的结构。在很多的情况之下，只需要通过简单的页面的布局，响应式的不用你管，改一个样式，就可以做出一个简单的程序。
简单来讲，微信小程序的出现降低了研发的成本，学习编程的效率也会提高。所以说我们认为对于这些做技术的程序员，他如果想去结合一定业务，可以非常快地去开发一些小的应用，或者小的程序，去满足业务上的一些诉求。
所以我方认为，微信小程序出来之后，程序员的地位更加重要了，程序员的春天到来了。
霍老师非常坚定地认为，小程序的出现意味着程序猿的的春天来了，真的是这样吗？
且听产品队队长有哪些不一样的见解。
产品队队长王欣：
作为产品队的大姐大，欣姐拥有着非常丰富的产品经验，也是金山软件最早期的一批产品经理，她言辞犀利，作为辩论赛中唯一的女将，也是巾帼不让须眉。
且听她是如何反驳技术队的论点的：
感谢对方辩友的陈述，我在这里要提醒一下对方辩友，这里面开发者并没有特指是程序员、技术员，可能也是产品运营，甚至设计人员。
随着这个开发的技术门槛越来越低，可能人人都会变成一个程序员。
所以我方的观点是，小程序出台后，产品经理会变得更重要。
为什么？
小程序出来了以后，开发门槛会变得越来越低。在整个产品的开发链条中，什么变得更重要呢？谁理解客户，谁能洞悉用户的需求，谁能掌握人心，谁就会变得更重要。产品经理天天是跟用户打交道，更了解行业、产业和用户的需求，所以产品经理会变得非常重要。
同时，小程序出现以后，它可以很好地打通用户内容和服务之间的关系，会引爆新的一波红利。
我认为小程序出来以后是突破性的进展，为什么呢？它降低了很多人编程的门槛。
以前很多人认为，程序员是必须要懂很深的技术才能做开发。但是小程序一出来，很多人说运营也要去学一下前端了。这种意义是更大的，更多的非程序员可以加入到产品开发的过程中。就像著名的未来学家，趋势学家丹尼尔平克说的那样，人类已经进入右脑时代了，在这个时代中，知识和技术不再是力量，未来属于那些拥有与众不同的思维能力的人，专家不再值钱，未来属于那些跨领域的人才。
再次总结一下我方的观点，在小程序时代，有创意跨领域有整合能力的产品经理会变得更加重要！
技术队二辩马科：
技术队二辩马老师就要出场了，他思维严谨，逻辑清晰，像一个儒雅的学者，每次发言都体现其极高的专业度。
那么，他又有哪些新颖的论据呢？
我觉得产品队长的话实在是太不合逻辑了。（一上来就直接否定对方，这需要极大的勇气啊！）
到底谁更重要？看两点，第一，看供需关系，第二，产品。
小程序出来以后，它首先会引发市场的爆发，会有大量的小程序要开发。
你会发现，这个世界上懂小程序的人还是很少很少的，他们还需要学习。这时候我们就会发现，前端工程师要涨工资了，而且很多人想要来学小程序。
小程序接下来不光是供需关系一个重要的爆发点，使我们的技术变得非常重要。这几年很多人做互联网+，接下来在小程序这么好的平台上，也会有大量的人要做互联网+。这时候依然会出现那种情况，我有一个改变世界的idea，但是就卡在APP上了，接下来你们依然会重复这样一个痛苦的过程。你们有很多好的idea，但是你还是要请求我们程序员帮我们赶紧开发出来。所以最终你们发现还是程序员重要。
马科老师抛出了一枚重磅炸弹，小程序来了，程序猿不仅仅春天来了，更为实际的的是，前端工程师要涨工资了！！！
产品队二辩鲍禹卿：
产品二辩鲍老师已经按耐不住了，他要使出洪荒之力去反驳对方。整场下来，貌似鲍老师是发言最多的，嗯，产品队最佳辩手就是他了。
我觉得对方很有意思，跟我们强调逻辑，我认为逻辑这个词我们不能动不动就来搬出来，我们不可能去跟用户强调逻辑。
在小程序这个时代，我们需要更加贴近于用户，我们要去满足用户的需求。
编程门槛降低了以后会有更多人挤进来学习编程，比如说他们不再去蓝翔技校学习挖掘机技术了。（蓝翔再次躺着中枪~）以后程序员肯定会越来越多。我们想象一下，程序员越来越多以后，稀缺性就会降低了。
但是作为产品而言，我们知道，应用非常广泛，产品人员数量一直跟不上我们这种小程序未来带来的应用的增长，那个时候，我们产品人员反而会更加稀缺。
很欣赏鲍老师的一点，他的论述总是可以站在用户的角度上想问题，难能可贵。
技术队三辩王安：
此刻，本场最佳，技术队三辩出场了，虽然被安排在三辩，但是绝对有最佳辩手的潜质啊！王老师沉默的时候总是笑呵呵的，但是只要一发言，产品队几乎难以招架。有一种一夫当关，万夫莫开的气势。
我觉得产品队容易犯的一个错误就是因为不够懂技术，对底层的逻辑产生了误判。（上来直指对方发言的漏洞，一看就是有备而来）其实小程序这件事情对于技术门槛的降低是一个相对性的降低。它可能比OC和JAVA的技术门槛要降低一些，但是比H5的技术门槛要提升一些。
微信是个封闭形态，很多原来在H5开发里顺手的东西是拿不过来的，你得重新去学习，所以它的门槛会比原来稍微更高一点。
我还想强调的一件事情是，看谁变得更重要有个最基本的逻辑叫做老板会给谁涨工资，我绝对相信小程序出来以后，前端工程师的工资要涨，而产品运营人的工资不会的，对不对？
王老师再次提到了程序猿涨工资这件事情，看来这是刚需啊！各位老板看到了，会作何感想？
产品队二辩鲍老师据理力争，气势上丝毫不输王老师。
下面的内容其实更适合用弹幕展示~
产品队二辩鲍禹卿：还没有发生的事情，对方就把它当作论据了，这就有点搞笑了。小程序时代到底是H5开发难度大，还是微信的开发难度大？我相信通过文档的数量多少就可以判断出来。
这两天我们公司有个运营小弟也正在学习微信应用号的开发。
我看了一眼，总共的文档数也没有多少，寥寥几行代码就做了一个很小的应用，我给大家现场展示一下。
牛逼...
直接现场展示
666
运营小弟太屌了
会写代码的运营惹不起啊..
现场弹幕直接刷屏...
此刻，双方陷入了一场争吵...
技术队队长霍泰稳：根据我们对运营小弟的了解，其实他是程序员出身。
产品队队长王欣：那他为什么转了做运营呢？那肯定是这个行业更有前途，更重要。
技术队二辩马科：那可不一定。
产品队二辩鲍禹卿：我们已经可以看到这个很简单的小程序的效果了。刚才对于辩手说，我们的运营小弟是程序员出身，这个确实不假，你们的这个谍报工作做的确实非常充分。（此刻，明白了一个道理，知己知彼，百战不殆）
我们程序开发现在是门槛越来越低，早年我们都知道，那些电脑极客和那些电脑高手们才能写程序。到现在，人人都能写程序，说明这个时代是更加让所有人都能参与到编程的过程中来。就像我们的运营小弟，他现在在做运营，偶尔他也会去写些小程序。
运营工作以及产品工作，其实相对于程序工作而言，会更加丰富多彩。
技术队二辩马科：这个我要说两句，的确有很多程序员和开发员转了运营，但是一般情况是这样，那些特别热爱程序员这样工作的，真正有能力的开发员，依然会坚守岗位。往往出去的是，在我们程序员阵营的确混的比较艰难的，因为所有的技术去转运营都是比较容易的，反过来却很难。
技术队队长霍泰稳：刚才演示的程序看起来确实很简单，但是很早以前就有更简单的模式存在了。即便是在手机的APP上，其实一样可以通过拖拉拽，拿H5去做一个手机页面。从来没有过因为非高级技术人员，靠产品经理，自己有一个运营人员，简单的拖拉拽下生成一个东西，而获取到大量用户。
产品队二辩鲍禹卿：但是我这边提醒一下，商业上的落地和商业的场景是非常重要的，一个好的程序如果没有好的商业场景，没有好的商业逻辑和用户体验场景的话，就算程序写的再牛也是没有意义的。但是谁能够决定这个事？是产品和运营。
技术队二辩马科：这个跑题了，这和小程序带来的变化没有关系了。
产品队二辩鲍禹卿：刚才对方二辩也说过我们有很好的想法，现在就差一个程序员了。但是如果说，现在这个门槛降低，在小程序这个应用场景下，很多那种小型的应用者，或者比较小型的，有创意的那种，可以比较低门槛的实现他的一些有创意的东西。
技术队队长霍泰稳：原来也很低。
此时，产品队三辩张长春老师终于出场了，作为前阿里的资深产品经理，他会带来哪些精彩的辩词呢？
产品队三辩张长春：你说的门槛低是相对门槛低。但是针对大多数想创业的人而言，他们要去找一个安卓的开发，找一个IOS的外包，可能要花好几十万才能做下来。但是未来，通过微信小程序有可能一两万就可以搞定。
技术队三辩王安老师再度出场，这一次，他的观点同样赢得了满场掌声。
技术队三辩王安：我认为小程序的ROI更低。
我们想象一下，如果你原来有一个应用，它已经有了APP版本，有了H5版本。这时，你要新立一批人，你的产品经理可能还是那个人，但是你的工程师是新人了。因为他要重新开发、重新长期运维，你不可能让一个人同时运维两个产品。然这个时候，你新投的这批人，从开发到测试，到长期运维升级维护的ROI能不能回来呢？不一定能。
产品队二辩鲍禹卿：对方三辩的观点，已经赞成我方的观点，就是程序开发人员的挑战性更大了。
技术队队长霍泰稳：我觉得想法很重要，但是实现它更重要，否则它就是一个想法。
还有关于小程序出来以后，开发难度是否降低的问题。我认为，不管难度是否降低，有一条并没有改变，就是程序的开发在小程序的体系里面依然是专业性的工作，所有的后端，依然需要程序员来完成。
这一轮辩论结束，技术队似乎稍稍占据上风，后面的辩论时间已经所剩不多，产品队能挽回颓势吗？
对产品经理和程序员而言，是机遇还是挑战？
下面这一轮辩论，技术方三辩，也就是本场的最佳辩手王安老师再度出场，他将面对对面的二辩和三辩，我们拭目以待~
技术队三辩王安：小程序这个事情，对程序员带来的是更多的机遇。
很简单，市场上会出现一个职业叫微信小程序程序员，而不会出现一个职业叫微信小程序产品经理或运营。市场会有大量的小程序要开发，相应的培训、出版、书籍，都会有很活跃的工作去获取这一波红利。
对于程序员来讲，确实是一种新的机遇。而对于产品经理来讲，可能挑战更多一点。他们要去思考，在微信体系下，产品应该怎么精简，怎么才能做出满足微信要求的，和满足微信用户要求的东西。
但是，他们工作依然存在，不会变出一个新职业，也不会涨工资。
产品队三辩张长春：我这边总共有4个论点。
第一，技术的门槛降低，意味着我们现在移动互连网的时代会真正的到来。
第二，在产品经理这个领域，更懂业务，更懂商业的人，我们统统都称之为产品经理的领域。谁是这部分人？那些企业主，那些说懂商业的这些人。他们能够把他们的知识和业务运用到这个领域上来，这个会变成现实，所以说我觉得门槛会降低。
第三，假定我们有一种趋势。未来我相信在微信的平台上，在微信的小程序平台上，会出现某种应用和控件，懂业务的人可以拖拽拼装成一个程序出来。我相信这种情景是不久的将来可以实现的。
第四，技术不是最核心的，当然技术落地很重要，但是商业的落地才是最重要的，没有商业落地场景，比如说我们现在所谓的VR，所有的AR等于，它如果没有商业应用场景，没有用户场景，其实它都只是技术而言。
果然，产品队三辩张长春老师也不是好惹的，论点层次分明，有理有据，和技术队三辩王安老师不相上下。
产品经理和程序员，哪个会涨工资？
倒数第二个环节来了，正反双方将会进入自由辩论时间，这个环节可以说是全场最刺激的时刻，且看双方辩手的精彩呈词。
产品队二辩鲍禹卿：对方三辩提出了很多技术性的东西，说了这个技术过去就有，过去也没有做成，为什么到这个时候能做成了？我想说的是你们陷入到技术思维了，你要看到环境在变，过去没有做成的时候，过去你看到很多技术，都是基于PC在做的。
我再说下一个观点，为什么老板会为一个已有的技术涨工资呢？这是十分有趣的事情。随着小程序的时代来临，会有很多的小程序会涌现出来，我们产品经理会多了很多工作要做。但是为什么我们多了工作做的时候，老板不给我们涨工资呢？
技术队三辩王安：老板至少得先雇一种程序员，而不会先雇产品经理。我如果是老板，我会这么干，你觉得呢？
是先做小程序开发，还是APP开发
产品队队长王欣：在这个过程中，我认为首先IOS和安卓的开发，有的就不需要了，因为很多产品的冷启动，就可以在小程序上实现了，我先去验证这个需求用户需不需要，然后再去考虑我到底是不是用原生的程序再来开发。
所以在这个过程中，以前一个产品的冷启动门槛特别特别高，现在就可以用小程序，可能一个程序员就可以解决了。我原来可能要雇三个程序员，一个写安卓，一个写IOS，还有做一个后端开发。我现在可能就在小程序上，就可以实现产品的冷启动，去验证这个需求。
总体来讲，对技术的需求其实是减少的。
技术队二辩马科：对方有一个非常重要的失误在于小程序带来更多的是一种触手可得的质变，而不是技术门槛的降低。因为对于很多已经有APP的厂商来讲的话，他去放弃原有的APP的压力是很大的。对于新的一些创业者，他肯定会这样做。但是对于已经存在APP的创业者的话，他的压力会很大的。你让他去选择新开一个产品线，很多小公司资源是有限的。
技术队队长霍泰稳：我也想提醒对方，不论是IOS的开发人员减少，还是安卓的开发人员减少，只是说他们是从IOS开发，安卓开发，去转到小程序开发。
产品经理和程序员，谁的价值更大？
这时，产品队队长王欣提出了一个论点，引发了技术队全体人员的极力否认...
产品队队长王欣：大家都理解，好像产品经理是个人随便就能做做的事情。其实从专业度来讲，产品的门槛一点都不输于程序。
技术队三辩王安：没有。
技术队二辩马科：我们没有这种观点。我们当然是尊重产品经理的价值的，我们只是讨论在小程序这件事情上，产品经理并没有什么新的机会。
技术队队长霍泰稳：我非常认同产品经理是有价值的，而且价值也很大。但是，为什么产品经理的价值还是比不过开发者呢？
我能解答这个问题。
第一，开发者这个市场，它现在依然是需求的增长大于供给，包括小程序的出现。
第二，总体上程序的复杂度并没有降下来，因为技术在变革，在更新，而且依然是我们整个互联网+时代的一个瓶颈，所以尽管产品经理的前景很不错，但是我们技术员的前景，比你们产品还要好，还是光明。
产品队三辩张长春：我这边有一个补充的观点，当然技术也很重要，但是我觉得，可能小程序这边出来，和以前它在安卓，和在IOS这个市场上的这种运营的玩法，在微信这个平台上的玩法，会出现很多创新的玩法。比如怎么去分发流量，怎么会获取更好的流量。
如果说只有开发的话，这种玩法他是做不出来的。这个东西需要产品和运营共同来完成。
产品队队长王欣：我在程序里面，做到和想到，我认为想到可能更重要。因为现在做到已经不是什么最大的问题了，你即便不用这种技术手段做到，也可以用那种技术手段实现。所以说，其实想到或者说是你和用户有共情能力，有高感性的能力，有创意这些东西，在整个产品的实现过程中，是变得越来越重要的。
所见即所得的框架会不会出来？
下面，辩论双方对微信未来的发展提出了自己的展望，不知道张小龙看到下面的论点会作何感想呢？
产品队三辩张长春：我是蛮期待微信未来会出现这种所见即所得的种应用框架和平台出来。
技术队二辩马科：有很高的概率不会做，因为它是一个很追求体验极致化的封闭体系。
产品队三辩张长春：苹果现在做的APP是一种稍微大型的应用。但是小程序的交互是相对比较简单，你很难界定它是否是一个优质的应用，这个是否优质取决于用户对它的选择，取决于他这个创意是不是足够贴近用户场景，贴近商业场景。
技术队二辩马科：我觉得这个是有它的一个驱动力的，为什么小程序会出现？张小龙做小程序，他是有一个起点的，这个起点就是对服务号的不满意。
因为现在微信的用户，他能够用订阅号来做的媒体。服务号处于一个很尴尬的位置，做媒体有订阅号，做服务它做不象样，做企业内部管理，有一个不太成气侯的企业号，所以张小龙第一次发布应用号，后来被迫改名小程序。理由很简单，就是服务号没有达到它的预期。
张小龙要做这个产品，他会延续微信一贯的风格，极度克制产品的需求。微信最主要的一条，它在这个生态链是强调森林型的生态链，各自要寻找自己的客户群，而不是放到像APPSTORE这样一个统一入口里面去。所以必然会导致每一个做小应用的人，都会把他的产品做得更加精细，而不是简单地去抢一个入口。
小程序的出现
对产品、技术、运营来说都是好机会
自由辩论的环节结束，双方队长会做一个总结，究竟是产品队会反败为胜，还是技术队乘胜追击呢？
技术队队长霍泰稳：我们在辩论的过程里面，都提到过，小程序的出现满足了很多从前可能不太会被重视的一些需求。
因为你整个的研发难度非常大，你要找一帮人去做，不论是IOS开发，还是安卓的开发。在做的过程里面，可能这个需求就已经被遗忘了。但是小程序的出现，可以让我们很快的去把这个需求实现。
所以说我觉得整体来讲的话，微信小程序的出现，对于整个创业的氛围，是非常好的一个推波助澜的作用。
我们程序员，包括咱们产品运营在里面是扮演一个什么样的角色？长期来讲，我觉得一定是互相融合的一个角色，技术人员需要具备一些业务的思维方式，产品的思维方式，他才能比较快速的去理解产品的一些诉求，通过微信小程序把它研发出来。
产品也需要更多的去了解技术本身，这样双方一块合力，去迎接微信小程序能够给我们带来的红利，能够给我们带来的一个春天。所以说，我们表达的一个善意是，微信小程序是给我们双方都带来一个非常大的机会。我们会继续带着产品运营一块去玩。
未来5年，我们应该问自己3个问题
产品队队长王欣：大家都来站在对方的角度来想一想，是没有可比性。刚才上面写的是相爱相杀嘛，大家其实是互相需要的。我们要想5年以后整个行业会有什么样的变化。其实我在思考，就是包括我们的观众，是不是也思考几个问题。
第一，我今天做的工作，5年后会被机器所取代吗？我认为越是重复的工作，越容易被机器取代。
第二，我们的工作，可不可能会被外包？就是说，你在公司里面，是不是会有更专业化的机构，来取代你这部分的工作。
第三，有没有哪些工作是随着时间增长，越来越值钱的？
产品队队长王欣提出的三个问题让人深思，她站在更高的角度上去看问题，不管你是程序猿，还是产品经理或者运营，你只有看懂未来5年我们的职业发展方向，才能有所作为。很多时候，选择比努力更重要。
小程序的出现，是一个巨大红利
推动了行业的整体发展
最后一个环节，全场6位辩手对自己整场的观点做出了总结。此刻，胜负已经不重要，经过一个多小时的PK，6位老师早已经惺惺相惜，对于每一个人而言，最好的辩论不是击败对方，而是共同进步，在未来的职业发展中探索出新的方向，走出和常人不一样的道路。
技术队三辩王安：我认为微信小程序是一个巨大的进步，我把它称之为移动互联网下半场的序幕。有点像2007年iphone发布以后，掀起了移动互联网的第一代序幕一样。
移动互联网发展这么多年，遇到了非常多瓶颈。这些瓶颈是因为原来应用的既得利益者不再创新，而且它的规则定义的已经过期了，这个时候需要有人去重新打破规则。
这些规则打破以后，小程序做这件事情可以让用户有无限多的移动互联网服务触手可及，这是一个很大的规则改变。重新洗刷了原来应用的一些不合理的东西。而且我很惊喜的很欣慰的看到这种改变是从中国先开始的，就是这是一个中国引领世界创新的机会。
技术队二辩马科：我觉得腾讯这一次推出小程序，是我们整个移动时代的一个转折点，它宣告了APP时代的结束，接下来就是一个超级入口的时代。
微信在转到这个超级入口的时候，它会有很多新的规则，它是去中心化的，在这里面怎么去做运营，怎么去做推广都是全新的东西，所以运营还是挑战蛮大的。
对于这样的机会，我们一定要去把握，一定要去寻找这里面的商业机会，尤其对于创业者。
技术队队长霍泰稳：对于不论是做技术的，还是做产品的或者运营的，确实是我们非常好的机会，不用担心失业，反而以后的机会会越来越多的。
产品队队长王欣：我觉得是对未来的判断决定了你到底能否走多远。最重要是对五年的一个预判，5年后，小程序是不是会成为一个非常火的平台？如果你认定这件事情是对的，现在出发一点都不晚。所以我觉得是越早抢到这个，受益是越大的。
产品队二辩鲍禹卿：这个确实是咱们光脚创业者的一次非常好的机会。
我认为第一波红利应该是工具软件。紧接着最重要的应该是内容产业的部分。我觉得内容产业一个最重要的特点就是现有的订阅号和服务号，其实它都是一个相对比较落后的内容展现形式。
小程序的出现，可以让内容的崭新形式有脱胎换骨的可能，我们可以用全新的方式去做内容。
产品队三辩张长春：小程序的确一个非常好的创新。但是未来是不是有那么伟大的前景，很难说。但是我认为作为产品经理，或者作为我们的新的创业者，这是一个非常好的机会去尝试去研究它，这里面会有一些很不错的玩法出来。比如垂直领域的机会就非常多。
当然，小程序出来以后，在产品和运营层面都会有很多的挑战，作为产品经理和作为技术我们都要去研究它，但是至于5年之后能不能成为一个伟大的产品，我是持保留态度的，但是我会以很积极的态度去迎接它和研究它。
6位老师的观点都很精彩，也各有特点。
对于小程序的出现，所有老师都持相对乐观的态度，它以后究竟会有怎样的发展？
面对红利期，是时候起飞了。你怎么看？请留言告诉我们！
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