「华人德致白谦慎一百札」出版，专访两位先生：「清流」二字我们依然担当得起

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飞鸿万里

「华人德致白谦慎一百札」

薛龙春 编

本文特约编辑 付玉婷 薛晶

1987至2000年 ， 白谦慎 先后在美国罗格斯大学、耶鲁大学求学，继在西密歇根大学、波士顿大学工作。 这十余年里，有一个人，从国内给他写了 一百多封信 。

他是白谦慎在 北京大学的同学 华人德 。

虽是同届同学，但华人德比白谦慎要长八岁。两人1978年同年进入北大，分别就读于 图书馆学系 与 国际政治系 ，在校时因为喜欢 书法 ，共同发起成立了学生书法社，分任正、副社长。

1986年，华人德在全国第二届中青年书法篆刻展中被评为获奖作者第一名，白谦慎任本次展览评委，但随即赴美留学。1987年，他们共同发起成立了 全国性民间书法社团 沧浪书社 ， 以学术的尊严与艺术的独立为结社宗旨，这一民间社团在书坛享有很高的声誉。

艺术、学术、沧浪书社，是联系白、华二人四十年友谊的重要纽带。

白 谦 慎

1955年生于天津，祖籍福建安溪。1978年考入北京大学国际政治系，1982年毕业后留校任教。1986年赴美国罗格斯大学留学，1990年获比较政治硕士后，至耶鲁大学攻读艺术史博士，师从著名美术史家班宗华教授，1996年获博士。1999—2000年为盖梯基金会博士后。

1997—2015年任教于波士顿大学艺术史系，2004年获终身教席。曾获著名的古根汉研究奖（2004），美国国家人文基金会研究奖金（2011）。2015年被浙江大学以“文科领军人才”引进，任文化遗产研究院教授。

主要中英文著作有《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》、《天倪——王方宇、沈慧藏八大山人书画》（与人合作）、《傅山的交往和应酬——艺术社会史的一项个案研究》、《与古为徒和娟娟发屋——关于书法经典问题的思考》、《白谦慎书法论文选》、《吴大澂和他的拓工》等。

华人德

1947年生于江苏无锡，1982年毕业于北京大学图书馆学系，文学学士。现为苏州大学图书馆研究馆员、艺术学院博士生导师，江苏省文史研究馆馆员。

曾任中国书法家协会学术委员会委员、隶书委员会副主任，多次担任全国中青展及全国书学讨论会评审委员。曾任苏州市书法家协会主席，多次组织国际学术会议与‘苏州中国书法史讲坛。

主要著作有《中国书法全集·三国两晋南北朝墓志卷》、七卷本《中国书法史》两汉卷、《兰亭论集》（与白谦慎合编）、《六朝书法》、《中国历代人物图像集》、《华人德书学文集》等，其中《中国书法史》获得第六届国家图书奖。1986 年曾获全国第二届中青年书法篆刻展一等奖，近年包揽中国书法兰亭奖的艺术奖、理论奖与教育奖。

2016 年，华人德的学生、浙江大学文化遗产研究院教授 薛龙春 ，偶然得知白谦慎保存了华人德当年写给他的很多信，认为很有 史料价值 。2017年，恰逢 华人德先生七十周岁，又是沧浪书社成立三十周年 ，他决定将这些信编辑出版。这便是 《飞鸿万里——华人德致白谦慎一百札》 。

书中 收入 华人德致白谦慎109封信 ，主要集中于 1987 至2000年 之间， 其时白谦慎身在美国，华人德则一直供职于苏州大学图书馆。因为通信不易，华人德的这些信通常写得很长，有些甚至达到6000余字。而从相隔周期来看，他们的信件往还相当频繁。

用时下流行的语言来形容，这本书几乎全是“ 干货 ”，连图版也少得恰到好处—— 华人德、白谦慎、薛龙春三位皆是研究书法史的重要学者 ，所以这本书的目标读者很明确——关心书法尤其是当代书法史的人。

但如果真的如此认为， 想必很多人会因此而错过一本好书 —— 诚如薛龙春教授在《代前言》中所言， “ 作为'文革' 后第一批名牌大学的毕业生，华人德与白谦慎对于书法与学问，对于自己在中国书法发展中将担当的角色，都有很高的期许，这些都反映在这批信札中。 ” 对艺术、对学术、对人生志业的坚持、对名利的抉择、对私心与公义的决断 ……这些信中所谈及的问题，使得这本书 更是一个理想的缩影，一个值得时人深思甚至参照的信念。

华人德致白谦慎信札手稿

本书的出版实属偶然。早年通信时，两位先生谁也没想到这些信会原封不动地一直保存，更没想到有朝一日会出版，所以，信 中有难得的 真实 。

以下是两位先生通信的部分摘要：

“在今天，我们的书法、书社不应是某一阶层、某一组织的附庸，愿书社能始终以一个独立的、严肃的艺术研究团体屹立于中国书坛。”

“现在书界像我等真正在做学问搞艺术，正道直行，敢于和恶势力争斗，敢于批评的能有几人？我们在任何时候都可扪心无愧的。”

“国内的年轻人不了解国外，乱起哄。其实，哈佛、普林斯顿一些著名的历史学教授做学问的方法相当传统，任你理论风吹东吹西，我自岿然不动。中国学问中的一个优良传统就是讲究平实，不哗众取宠。我在海外，关心西方理论动向，也提倡借鉴。但借鉴也好，学习也好，都要老老实实。”

“人总要追求名利的，只是有看得重，看得淡，完全丢开名利是拂人之性，或者是真正皈依了宗教。一个人没有名利心，也就没有了进取心，但名利不能苟得，不能没有廉耻……”

在二人的讨论中，书法批评自然是常见的话题：

如白谦慎为《中国书法》所撰《谈谈华人德及其书法》一文，华认为“文中的批评和对书艺的探讨，以及提倡实事求是的书法批评风气，我想对扭转书坛不正风气，对读者都是有裨益的”（1988年8月18日）。

1993年，吴丈蜀愤然退出书法界，华人德在大年初一做了首诗寄呈吴老，以示声援：“我虽不清楚有无引发的导火线，现在书坛实不像样，吴老以其声望影响，在此时能拍案而起，不与屠狗贩缯者伍，是能使一些人稍稍受到震慑的。”

相反，当时中国书协领导佟伟在《书法导报》上登了润格，每幅字改为1000元，写招牌每字200元（去年润格是每幅字200元），并声明去年润格作废，华人德对此不以为然（1993年3月10日）。

薛龙春教授在《代前言》中说，总体上看，信札内容有三个方面：一 是二人 在书法与学术上的交流 ，包括书法取径与创新的讨论，书法史料的解释与辨析，书法研究方法与角度的交流等；二是 沧浪书社的成立与发展 ，包括新社员的吸收，资金的募集与赞助，主要艺术与学术活动的设计与开展等；三是 书法圈各方面的信息 ，包括展览、研讨会及其评选方式，社会资源的介入与书法的市场化，书法组织的权力角逐等，这些信息 反映出一个时期较为完整的书法生态。

阅读这些信札，可以让我们更深入地了解 华人德、白谦慎这两位当代书坛代表人物在艺术与学术上的切磋 。理解作为当代最重要的民间社团，沧浪书社十余年中大获成功的原因以及它后来的分化为何不可避免。20 世纪的最后十五年，是书法发展最迅猛的时期，透过华人德的观察与评论，我们也能认识到 那一时期书坛发展的动力与制约，进步与弊病 。在这个意义上，这批信札不仅是史料，其本身也是一段历史。

1982年2月27日，华人德与白谦慎在看一本书法书

同时，这本书也是充满 温情 的。华人德与白谦慎先生在国内都拥有广泛读者，但在早前出版的书籍或报道中，少见如此细节而私密的描述。

如薛龙春教授在序中写道：

在艺术与学术的交流中，在共同发起成立沧浪书社并开展各项活动中，白谦慎与华人德的感情历久弥酽。自1987年起，白谦慎在美国开始从事书法、篆刻的教学，华人德屡次为他购买、寄送各种书法篆刻用品，有时帮白谦慎省钱，他常常货比三家，1989年11月15日的信中提到：“石章总计175.80元， 这些石章与古吴轩的差价总数要少300元。”1995年7月8日一信则说，白谦慎所托办的篆刻用品已到海关邮局寄走，两纸箱，一重17.7kg，一重19.8kg。东西在古吴轩与艺石斋两家店跑，“挑货好便宜的买，共跑了四、五趟。” 1988年，白谦慎到美国后不久，虽生活艰苦仍多次为书社捐款，华人德感动之余， 数次写信 ，表示可以写一些字：“寄给你家，由兄之弟弟赴美时带来，卖了后作为自己读书的贴补或为书社筹款均可。”……点点滴滴，都能看到二位老友之间深沉而细腻的情感。

1986年白谦慎出国前，华人德到上海为他送行

时代之变对书法和学术界的影响，自然也反映在这批信札中。薛龙春教授谈到：

从华人德的信中，我们发现 1993年 是一个重要的分水岭，官方展览的评选中， 主事者不愿其他人来瓜分他们的 利益 ，故 权力 越来越集中，问题越来越多，越来越公开化；另一方面，商人这样的社会力量开始介入书法圈，他们以市场运作的方式来处理作品的征集与买卖，从而为自己创造利润空间。而各级书协组织中的有力者，开始创出各种名目，为不同的 利益群体 造势谋利。

飞速发展与巨大变迁，也让我们从中看到那个年代书坛的生态，诸如社会上需要书法作品，所以展览、作品集才最重要，学术可以提升形象，虽不可无，但只能是点缀；赞助、笔会与走穴，都有中间人与中间机构，单件作品的价格远远低于平时的售价；官方协会仍然掌握者书法家（或优秀书法家）的授予权， 因为利益牵连， 展览评选中必然充斥着腐败与丑恶 ，借由这一平台，中国书坛出现了一大批 既得利益者 ；书协领导层因为身份资本可以转化为实实在在的效益，每当换届之际，相互倾轧不可避免。

尽管距离二人最晚通信时间已过去近二十年，但今天的我们对信中谈论的一切并不觉陌生。 薛龙春教授说： 本书的编纂，不仅是对华人德、白谦慎四十年友谊的纪念，也是对沧浪书社曾经的黄金十年的纪念 ——它已经完成了属于它的历史使命，对那个充满活力的年代的纪念。这批书信也是二十世纪最后十五年书法生态的实录，必有资于未来的书法史研究者。

1992年3月3日—7月31日，白谦慎策划的中国篆刻展在耶鲁大学美术馆举办，图为 开 展小目录。展览于1993年5月8日-9月25日又在旧金山中国文化中心展出。

华人德书札中的装裱图示。

本书出版之际，我们有幸分别 专访 了华人德与白谦慎先生，请他们谈谈 书法 、谈谈 学术 ，谈谈 理想与现实 、 过去与现在 。华人德先生说：“我和白谦慎都是 正直的 人， 有操守的人 ，所以我们能几十年一直很好。朋 友交到这样，我觉 得很满足 。”最后，借白谦慎先生的回答，愿读到此书和此篇访谈的读者，皆有所思、 有所得：

说到理想主义，在一个物欲横流的时代，谈何容易 ！ 但是，起码我们不是吹牛拍马、投机钻营之流，见到一些有悖社会公德、职业伦理的事情，也会发声。早在上世纪八十年代，我在北大国政系的老师赵宝煦教授就说过， 曹宝麟、华人德、白谦慎是书法界的清流。那时，我们都还年轻。三十多年过去了，宝麟、人德都是七十多岁的人了，我也六十多了，但这“清流”二字，我们依然担当得起。

以上文字部分参考自薛龙春教授

《二十世纪最后十五年的书法生态（代前言）》

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为方便读者

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华人德、白谦慎2016年在丝路的合影。

林 ： 您二人在北大本科阶段并非是艺术系的，能否谈谈早年的志向选择，是否有想过会进入书法史研究领域，并成为书法家？

华： 直到大学毕业之前，我都没有考虑过选择书法作为主攻方向。

我对书法很早就有兴趣 ， 基本上没间断过。 初中二年级开始正式学书法， 每天都练字 ，书法在当地算是不错。高中毕业后插队落户，后来又到当地一家生产外贸仿古书画的工厂，专门负责书写。工作那几年，一直进行传统书法的学习和训练，譬如 文字 、 诗词、 题款。包括 插队时和考上大学后，都是坚持每天练字的。

文革后恢复高考，我是78级。 当时高考先出成绩，再填报报学校。我分数很高，有人说是 江苏盐城地区的文科状元，江苏省第二名 ，不一定准确，但确实很高，我就放胆填好学校了。填北大的时候，我看到图书馆学的分配方向——大学图书馆和省一级公共图书馆，这样毕业就不会再回插队的地方去，而且我也很向往图书馆，便于读书，就选择了 图书馆学 作为 第一志愿。

进北大以后，学校里有些社团，比如教工书法会，学生书法社，开始比较密切地接触书法。毕业之后，发表了几篇关于书法的论文，渐渐兴趣浓起来。 我是从自己本专业的角度来研究书法的，觉得自己跟别人的角度有点不一样，发表的书法史论文以前没有人写过，才慢慢朝这个方向转向，将书法史研究作为一个很重要的生活和学习方向。

华人德在写字

白： 我最初练字，就是 因为喜欢 ，和当书法家与研究书法史都无关。

初学书法时我在上海财贸学校当学生，毕业后在银行工作，有自己的职业。在那个年代，在城市里工作的人，转行的极少。所以，一直以为自己会在银行工作一辈子。当时并不研究，但创刊不久的《书法》和报章上的一些相关文章，还是阅读的。 上大学是一个极大的改变。 申请大学填志愿时，我报了北大的经济系和图书馆学系，复旦大学我报的也是经济系。大概上海有报北大那两个专业的考生考分比我高，名额满了，北大上海招生组打电话给我，说国际政治系还有名额，问我有没有意愿去？那时恢复高考不久，上大学很不容易，我就同意了。我若是考上了图书馆学系，那就要和华人德成为同班同学了。

进了北大以后，也知道有学术研究这么回事了，但并未曾想到要研究书法。但是我一直订阅《书法》和《书法研究》。1981年，姜澄清先生发表了一篇论文，讨论书法艺术的性质。我读后有些感想，就写了 我研究书法的处女作《也论中国书法的性质》 ，1982年发表后，也就慢慢地跻身书法研究的队伍了。不过，那时还是以研究政治学为业。写字，研究书法都是业余的。 华人德兄的历史功力好，他很早就开始关注书法史了，我的研究偏重被称为书法美学和评论的这部分。对书法史的研究，我是1990年转到耶鲁大学读博士以后才开始的。

1987年12月21日，沧浪书社在苏州沧浪亭畔成立，社员们在沧浪亭合影留念。

沧 浪书社成立前后的活动照片，书社社员互相观摩、批评与切磋。

林： 您二人后来都成为书法史学者和书法家。从早年到现在，无论对个人或是对社团，都尤其强调学术研究。这是为什么？这种共同认识是从何而来的？请谈谈学术与书法的关系，以及，这种关系是否在当下是否正在被颠覆。

华： 我和白谦慎本科毕业后都留在高校，他后来又读研究生；我在图书馆，要解答读者咨询，需要对图书很熟悉。沧浪书社成立之初，许多社员都在高校工作。 在高校，就要把学术作为自己的立身之本。 我们想和其他社团拉开距离，在学术上专研、交流，这是我们的一个优势。

之所以强调学术，因为 书法跟传统文化的其他学科关系比较密切 ，譬如文字学、文学……写书法要懂文字、会作诗词、了解历史……在古代，文字学属于小学，到后来成为一个很深的学问，包括文字、音韵、训诂， 这是学童学的东西，是必须要懂的 。 看一个书法家，要看他的基本学问和修养 。比如，如果写出来的文字不合六书，会被人瞧不起，清代著名书法家邓石如就因此而 受到攻击 。假如不会作诗，或者作诗境界不高，也很难在社会上立足。 做官也要看你的书法和修养，有些朝代书法跟利禄直接挂钩。比如，汉代一道诏书下来，先发到军国一级，由几十个文吏分别抄写，再发到他下属的县、乡，所以每年要选拔十几岁的学童进行书法考试，由此吸收人才。后来考科举，殿试时皇帝也要看你字的好坏。一个人会写字，通常在其他方面是比较通晓的。对于 古代被认可的书家、精英而言，这些都是基本条件，不值得太多夸耀。

现在撇开学问不谈，只说字写得好坏，这种判断很片面。光看写字，你凭什么？ 现在对学问的忽视和传统文化退化有关，加上学科分支也多，很多专业并不需要掌握很深的传统文化。有些写书法的人，因为成长环境等原因，觉得学问和他关系不大，只要能够在展览中得奖，其他都不在乎。所以， 现在书法家写错别字很普遍 ，搞不清繁简转化，甚至连自己的姓氏都写错。 过去的人非常敬畏文字 ，文字是一个能够让你的语言、文化传播流传的重要交流手段，所以过去庙宇里有 “字 纸炉” ，写过字的纸不能随便丢弃，要去 “字纸炉” 里烧掉 ，书更要爱惜。错字连篇的书法作品，写得再好，也不会有人愿意挂在家里的。

现在还 有些书法则是把传统文化丢弃了 ，比如部分现代派。 我不反对探索，但过分宣传这一套理念，抛开传统文化，我认为得不偿失。 一件书法作品挂在家里，内容是优美的诗，或古代名篇，你会经常去看看，一些境界会在脑海里浮现。但有些现代派把文字丢开了，弄些符号或杜撰的东西，展出一个观念、概念，很繁复，满屋子挂了一件作品，这当然也可以，但不值得去模仿。 我是从传统文化过来的人，是不欣赏这些的，觉得这没意思，但我不反对其他人、或者外国人去欣赏。

1990年1月，罗格斯大学举办由沧浪书社提供展品的“中国书法篆刻展览”，华人德的一幅行书对联，后为方尔义先生收藏。

白： 我想首先 对“学术”做一个简短粗浅的讨论 ，因为这个词现在用得太宽泛和随便了。打个比方说，有个艺术家办了个展，开幕那天请一些人去捧场，这个场合就叫某某学术讨论会，或者某某书法学术展。有时，与会者是拿红包的，那几句发言可能是在赴会的汽车里想的，这也叫作“学术”。还有的时候，一些感性的文章和评论也被当作学术。 我想我和人德兄所说的学术，是指比较严肃的研究工作，对一个具体的历史现象或学术议题有比较长的时间的关注，熟悉以往和现在的研究成果，广泛地搜集资料，仔细地分析，认真地思考，然后得出自己的结论。 我们在组织沧浪书社时，提倡研究学术，并不是要求所有的社员都去做学术研究，但 有学术研究这一块放在那里，会形成一种很有积极意义的张力。

说到 学术与书法的关系 ，我想 与其强调学术，不如强调读书 。学者是一种职业身份， 以今天的标准来看，中国古代的书家，真正从事学术研究的很少 。 王羲之、颜真卿、苏轼都不能算是学者，但都是读书人。 为什么要读书呢？过去常说，要行千里路，读万卷书。这其中固然有读书人的社会地位高这一因素，但读书确实可以让人长见识。现在旅行方便了，周游世界都能做到。但世界如此广大，很多人与事，我们还是见不到，即使见到了，观察也可能不够细致，读书恰能弥补这方面的不足。在人类没有发明穿越技术之前，你要了解过去，也是要读书，当然这是要读好书。此外，读书真正读进去了，能让人内心宁静，能提高人的悟性，因为， 你读好书，是在向过去的通人学习，和他们做心智上的交流。

读书固然有益，但不宜夸大它的作用，因为书法毕竟是需要花时间来练习的。 历史上绝大多数有成就的书法家，都是读书人 。不但他们的日常书写工具是毛笔，而且还下了很大的功夫去钻研书法。可今天的学者的日常书写工具并不是毛笔，如果不是认真临帖练字有年，字写得不怎么样， 仅仅凭着自己有个教授的头衔 （在我看来，有些教授连学问也没做好）， 打着学者和博导的旗号到处乱混，我想对那些懂得书法的人来说，是不具备说服力的 。况且 现在学风不好，即使如北大、清华这样的名校的教授也难免其俗，遑论其他。

学术和书法的关系是否在受到颠覆？我想把“学术”换成“读书”，“颠覆”换成“变迁”。这两者的关系确实发生了重要的变迁。 在我的老师那辈，读书之于写字的积极意义，不但是一种信念，一种日常生活中的实践，还有具体的成果可以昭示世人。 我们以浙江的前辈学者张宗祥、马一浮、夏承焘为例，他们的字写得多好啊！ 技法既不复杂也不花俏，由于日常书写用的是毛笔，点画也到位， 有厚度，有深度，蕴藉隽永，这才是读书人写字的典范。 读书人的字，可贵之处在书卷气，有此气息便能不俗而儒雅。 可是现在呢？又有几个学者的字有书卷气呢？

那么是什么原因造成了这个变迁？是因为 读书和书法的分途 。这种分途有两个原因： 科举制的废除和毛笔退出日常书写 。我用直白通俗的语言来概括一个简单的事实： 绝大多数会读书的人已不玩书法了 。读书人中，字写得好的也确实不多。 认为读书之于书法有积极意义的人也变得很少了。

1991年，白谦慎的耶鲁时代。

林： 能谈谈您二人之间的交往吗？在书法界，也有很多同学，工作后来往并不密切，但听说“北大三友”到现在还很亲密，家人之间的关系也很好。

华： 我们“北大三友”关系一直挺好：一， 大家志向、脾气接近 ；二， 我们不是势利之交，也不是酒肉朋友 ，不是吃吃喝喝交的朋友，也不是因为某人在位置上要去接近，所以，也可以讲我们是 君子之交。

我过去写过我们相识的故事。当时北大学生寒暑假放假回家，会包几节火车车厢，整个车子往往都是北大同学。有一次，大家在看一把扇子，蝇头小楷，我问这是谁写的，他们说是这一位，就是白谦慎，我说你的字写得不错。后来谦慎过来跟我聊天，我们讲起彼此的老师，一下子有了话题。我们都住在38号楼，我在1楼最边上的一个房间，谦慎住在4楼，开学以后他常来找我，就熟悉了。

白谦慎很健谈，看法也和我很接近。 他人比较耿直，看不惯会直接讲，也得罪了不少人 ——批评人家，总会有人不高兴的。 他在西方生活久了，对于国内的一些作法会不习 惯 。譬如参加活动，如果对方每顿都招待他，老是陪着他，他就会不习惯。当然这在国内是对你表示尊重，也是一种友情的表示，但他就不希望这样，他更喜欢一个人随便吃一点，吃饱就行了。我一直在国内，知道这是一个普遍的习俗，总归能理解。但 我和他都是正直的人，有操守的人，所以我们能几十年一直很好。 朋友交到这样，我觉得很满足。

北大学生书法社社委合影（1982）。

白： 华人德和我，还有中文系的研究生 曹宝麟 ， 都是1978年入北大的，今年正好是入学40 周年 ，又是北大建校120周年。从入学到现在， 我们之间的友谊持续了40年，也从没有发生过任何不愉快的事情。 宝麟是上海人，我在上海长大，人德是无锡人，无锡话和上海话通。当我们三个人在一起聊天时，我们说的是方言。如有不说吴语的朋友在场，我们就说普通话。我再举几件小事来说明吧。2005年5月下旬，宝麟六十岁，我到香港做研究后，专门坐火车到广州去给宝麟祝寿。我就住在宝麟家。广州那时睡觉已要用席子了。嫂夫人晓露告我，宝麟知道我脾虚，不宜睡竹凉席，专门去买了一种皮席子。你看他多细心！

我的父母家在上海，那时每年回国，都要去上海。苏州离上海近，我又在研究晚清苏州官员吴大澂，所以我常去苏州。妻子有时也和我同行。2010年以前，去苏州就住在人德家。人德的妻子和我的妻子很谈得来，在一起就有说不完的话。我没有海归前，通常在暑假去苏州，正是水果多的季节。 人德的女儿华昊在搬出父母家之前，我人还没到苏州，她就会去给“小白叔叔”买好比较硬的桃子，因为她知道我最喜欢吃脆的桃子。

1981年春天，我和宝麟从北大骑车进城看展览（北大所在地那时算是郊外），然后又去拜访人民教育出版社的刘国正先生（即诗人刘征）。刘先生得知宝麟喜欢写宋代苏 黄 米的字，就和宝麟聊起了宋代的文人。 刘先生说，都说文人相轻，你看苏黄米相轻了吗？文人不必相轻 。这话我一直记得。 40年过去了，你看我们不还是那样彼此尊重吗？

华人德题汉“长乐未央”瓦当，作为给白谦慎1998年春节的贺年卡。

林： 当初成立沧浪书社的目的，三十年之间的感受，以及它的萌芽与结局，你们怎么看？如果说沧浪书社是当代书法史中重要的一笔，它最大的价值是什么？

华： 沧浪书社成立大会上，我作报告说，我们是为 弘扬传统文化艺术，这是宗旨也是初心 。在这个宗旨下，我们定了很多章程、原则，活动时很少偏离。尤其我这个人，坚持遵守约定，不能嘴上一套做事一套，这样会减弱凝聚力。这个宗旨决定了 沧浪书社的成立是为社会公义而不是为私心 。

沧浪书社这些年， 最大的价值就是引领了风气，始终坚持创作是自由的思想，维护了学术的尊严 。

我们做了不少开创性的、有意义的事，可能对书协等组织有所触动和启发。比如对学术规范的重视、开会的一视同仁、经费的公开等等。我后来在苏州资助博士、硕士，也是为了做一个示范，开一个风气。 你光写文章说是没有用的，你做成功了，人家自然会学着去走。

当时无论体制或民间的团队都很少有 对外交流 ，所以我们把对外交流看得很重，希望率先在台湾办展览，但最后中国书协领先了一个星期。其实书协去台湾的展览里也有我的作品，但我内心却期待着沧浪书社能成为第一个办跨海展览的组织。我在书协展览中的作品还卖掉了，但对我毫无触动，无形中觉得很沮丧，为沧浪书社觉得可惜——搞民间的事情真的不容易。

1994年9月，沧浪书社在常熟举办中国书法史国际会议，会议在学术型与规范性上与国际接轨，为国内同类型的会议作出示范。

（林：当时跟书协有正面竞争的想法？）

我们成立社团并不是要跟书协唱对台戏，而是希望展开一些很正面的竞争 ，我喜欢策划一些有创意性的活动，不喜欢老一套，这样能起到引领作用。我们还举办了 兰亭国际会议 ， 以一件作品为主题来开一个国际学术讨论会，很有开创性 。当时很多会议都是“东道主现象”——某名家的故乡办专题展览和研讨会，以当地历史人物作为研究对象来宣传地方。而我们希望办一个 纯学术性的活动 ，所以选择了兰亭。 请的学者是当时各个领域有研究成果的人， 很多是非沧浪书社的，不论职位高低，一视同仁。即便你是沧浪社员，如果没有文章，与会也要自费。这是我们向赞助人承诺的，大家觉得非常好。 我们编的书还被评为第一届 中国书法兰亭奖编辑出版奖 。 相反的，当时有些讨论会反而有点像草台戏。

1999年6月，“兰亭序国际学术研讨会”在苏州举办，华人德在会议讨论阶段向李慧漱提问。

2000年，华人德、白谦慎主编的《兰亭论集》由苏州大学出版社出版。2002年9月，《兰亭论集》获得首届中国书法兰亭奖编辑出版奖。

薛龙春说沧浪书社的分化一个主要原因是核心人物体制化，我认为不是。我从来没有做过中国书协的理事，但是大家说我是“不是理事的理事”， 我也没有为自己谋职务，从来没有过。 当然我得了一些奖，写了一些文章，参与了一些编写，到了学术委员会的层面，但这些跟沧浪书社没有关系。 我从沧浪书社退下来之后，并没有做苏州书协主席 ， 是后来好多年之后，文联的领导和书记觉得我适合在这个岗位上做这个工作，极力希望我做书协主席，加上当时民意测验，我票数也很高。 我觉得这也很好，我把书协做好，照样可以带动大家，能培养好书法教师、做好国际会议。 当时沧浪书社为了经费，花了大量的精力，但是书协的活动，只要做好计划、立项，就不需要操心经费了。 现在也要肯定各级书协对书法发展的正面作用，不然"书法热"不可能一直维持到现在。

我觉得沧浪书社的分化，于我而言，一个重要原因是年龄关系。发起成立的时候，我40岁左右，年富力强，精力很充沛，到了70岁以后，心态和精力都不一样了。 从沧浪书社做的事和产生的影响来看，我觉得我们的初衷已经达到了 ，一个团队总归只有一段时间的生命力，后来慢慢淡出当然有点可惜，但没办法，也没有精力再把它捡起来。我们讨论过沧浪书社的现状， 我主张不要解散，让它存在着 ，说不定以后会再繁荣起来，让年轻的一代来做。

沧浪书社在我人生中占有一个很重要的位置 ，别人在介绍我时，都会提到沧浪书社的十一年。因为 它是一个实验 ，后来全国陆续成立了很多书社、印社，但像沧浪书社这样能够很好地活动十来年的比较少。

1996年9月，香港科技大学举办“游于艺：太湖沧浪三人书法展”，华人德、储云、胡伦光与李慧漱合影。

1998年10月，华人德赴台参加“出土文物与书法”国际书法研讨会。

白： 三十年来，中国的变化天翻地覆。 沧浪书社是在当时特定的环境中产生的 。 八十年代理想主义色彩浓厚，当时我们发起这个社团时，是怀有责任感的。 沧浪书社今天基本没有活动了，这事想来可惜，但也有其缘由。数年前我就跟人德说过，沧浪书社以后不容易了。在当下的中国，以过去那种模式开展活动，难以为继。 沧浪书社没有固定的经费，没有一间办公室，又没有采取过去雅集的形式，而是成立了一个有章程的组织，这容易吗？ 说句实话，西泠印社如果不是有杭州市委宣传部的支持，能不能坚持到今天也是一个问号。我曾以政治学为业，所以， 对艺术和艺术研究的社会机制一直予以关注 。 沧浪书社的兴衰史，促使我思考，除去人的因素，在体制外，哪一种途径可能走得更长远一些，对中国书法的发展更为健康 。不管怎么说，沧浪书社的尝试，有其历史价值。有一次和一个朋友聊天，他谈起，将来研究当代书法史，应该有个硕士论文来研究沧浪书社。我觉得这是一个不错的想法。

1999年3月，普林斯顿大学举办艾略特收藏展，同时召开中国书法史国际学术会议，华人德应邀与会，发表《论魏碑体》。

林： 这本书在真实呈现你们当时的交流时，也涉及到不少名家早期的状态，比较客观。对于这本书的出版，您二位是如何考虑的？

华： 我根本没想到这些信会原封不动地一直保存，更没想到有朝一日会出这本书 。薛龙春告诉我，你在白老师那边有100多封信，大概多少字，我吃了一惊，怎么可能有那么多信？我写信要打个草稿，再誊一遍，这是我的习惯，因为我写信也是根据以前的传统来，不能把草稿作为正式信给人家的。但是我的信被保存下来，完全是无意之举，白谦慎给我的信，我没有保存下来。 以后写当代书法史，我们的通信记录是比较客观的。

我和谦慎都有很多看不惯的事情， 我们 并不是习惯于背后去批评，当面也批评 ，报纸上也发表批评文章 。有些实在不便于当面说的，最多就是不响，但绝不会无原则地恭维。 现在出版的信里已经删掉了部分尖锐的批评，但还是有一部分，如果全部删得干干净净，就像一道菜没有本味了。 如果有人看到不高兴，得罪也就得罪了， 其实我和有些被批评者的关系也蛮好的，大家都明白我只是客观反映。 沧浪书社一直提倡批评，最早的几期通讯都是互相批评，也批评 社外。我们不能强求别人也这样做，只能期望风气慢慢扭转。

2005年春，华人德在佛利尔美术馆观看南宋监本《淳化阁帖》，左为张子宁先生。

白： 这本书出版有其 偶 然 因素，它缘于我和薛龙春的一次谈话，当我提起我藏有很多华先生当年写给我的信，他觉得有 史料价值 ，恰巧去年 人德七十周岁，十二月是沧浪书社成立三十周年 ，他就决定编辑出版。他是人德的学生，和我也相识多年，曾到波士顿大学进修两年，如今又是同事，所以这件事进行得很顺利。

今人留下当代书法和书家的文字真是不少。但正如你所说，很多都是溢美之词。溢美之词的泛滥造成人们对这类文字的不信任，后人对我们这个时代留下的文字的真真假假，就更难甄别了。这些文字又有多少能够作为研究当代书法的可靠史料呢？可人德写给我的信就不一样了， 读者从里面的种种细节就能感受到它的真实性，况且原信尚在，读者如有疑问，可以拿原信来核实，很多信的信封我都一起保留着的。

这批信札的公布也正好发生在信札文化正在消亡的时代 。过去我很喜欢写信，可如今我一年也写不了几封纸本的信了。电子信、手机短信、微信，还有电话、视频，我还和亲友们保持了密切的通讯联系。可是，这些通讯大多不被保存。即使保存了，这种可以被复制的文字在多大程度上可以被作为可靠的历史文献呢？因此， 出版这批信札也是为后人留下一些历史文献 ，这其中涉及的问题，在今天的书法报刊上找不到，在华人德和我的论文集中也找不到。

顺便说一下，除了人德的信外，我 还 保存 了起码几百通或上千通的师友书札，中英文的都有。前辈中，有张隆延、王方宇、张充和、黄苗子、汪世清、翁万戈、章汝奭、傅申诸先生的中文信，班宗华、史景迁等先生的英文信。 书法界和艺术史界的友人信札也很多。 前辈的信札，我正在整理， 复印留底后，原件逐步地捐赠给公立图书馆保藏 。薛龙春目前正在忙于《王铎年谱长编》的收尾工作和王铎专著的准备，等他手边重要的研究工作告一段落后，或能编《云庐师友信札》。

章汝奭先生和白谦慎（1980年代）

林： 当代书坛存在的重要问题，是特别希望您二位谈的。每个时代都会有每个时代的问题，并不存在一个完美的时代，那么，今天我们更没有必要来回避问题。只是问题犹如疾病有轻重，有可治不可治，当下的问题，是否有对症的良药？您二位对此态度如何？

华： 相比过去，现在展览、奖项的评审、评选也在慢慢规范化、制度化，但是制度多少存在缺陷，往往带来意想不到的负面影响。希望公平，但有时实行起来反而更不公平。遇到这种情况，会议表决时我会持反对意见，座谈会做总结了我会提出来，但是我的愿望和他们一样，最好可以把事做得越来越公正、公平、透明，这样子信誉度也会慢慢提高，我们愿望都是一致的。

白： 中国正在经历人类历史上的一场最大的变革，书坛的种种现象也常和我们周边的大环境有关 。要从其中很多的现象中看出今后的走向，并不容易，做更大的价值判断就更难。但是，若和历史进行比较，看出巨大的变迁很容易。比如说，写书法的人的背景的变化，书法的社会机制的变化（古代从未有的书法家协会），展览机制，书法的商品化（直至晚清，当代书法在大多数的情况下不是商品），等等。 面对大的潮流带来的负面效应，个人的力量微不足道。 作为一个教师，我现在能做的事，无非就是做好研究，教好书，带好学生。至少一些不良风气，在我这里，能得到一些抵制。

2016年5月，白谦慎在浙江大学的 专题系列课程开讲，主题是“中国书法史研究中的若干问题 ” 。

林： 白谦慎先生在转入耶鲁大学后，在中西方比较视野中，非常留意艺术史研究的方法、机制和生态问题。在您二人的通信中，可以看到你们非常尊重传统治学方法的优良之处，又注意借鉴西方的优点与先进之处。这种中西优势的互补也体现在您二人的互相帮助中。能否谈谈这方面，你们俩印象深刻的事，或认识。

华： 我觉得 白谦慎在当代书法研究的国际化、规范化上起了非常大的作用 。他在沧浪书社规章的制定、活动的组织上贡献很大，还把国外的研究风向、方法介绍到国内，这也很重要。 我们一直对西方存在误解，很多人谈到西方就是讲理论一套，术语也很新，但其实在我们的领域里，很多优秀的搞学术的人，都是讲传统的。 白谦慎其实是在告诫我们不要摒弃传统，要在学术研究中重视传统的手段和方法 ，这对我们把握方向有很好的启发。