采访 撰文 / 小汤圆
编辑 / KY主创们
9岁就出版了第一本书，大学毕业成为《新周刊》副主编，从儿童作家到少女作家，在她被媒体关注的20年里，1989年出生的蒋方舟曾经被打上各种各样的标签。不过，她最近一次受到大量关注，是因为“自曝相亲史”。
最近，KY约她聊聊情感、女性和个人成长。结果，她刚一坐下就告诉我们，这半年来是她这么长时间状态最好的时期，有许多计划和对自我的期许，都正在以“以前所未有的方式，清晰地展现在自己面前”。用她的话说，自己身上的许多标签，比如“自黑”、“恨嫁”、“脾气好”甚至是“渣”，都可以归结于自己从前的讨好型人格。
但在最近的一年里，她突破了这种人格。这一年她在东京生活，每天“无所事事”，一口饭可以嚼30下，但正是这种节奏缓慢的生活给她带来了剧烈的变革，她从一个从来不和人吵架、急着寻找“冤大头”结婚的“讨好者”，变成了一个会吵架、会表达自己，更真实也更丰富的人。
今天我们和大家分享蒋方舟的成长史。
曾经的“讨好者”：
在最近一年里，我才学会和人吵架
Q：你说曾经太过希望别人喜欢自己，而成为一个“谄媚”的人。这种性格是如何形成的呢？
A：我可能从小就形成了“讨好型人格”。小学、初中的我都是一个孤傲的小孩，因为喜欢的东西和别人不一样，所以总是没法融入和别人的聊天。高中开始我就离开了家乡，自己在武汉读书，唯一的娱乐大概就是在校门口买盗版DVD，然后一部部地看那些欧洲小电影，思考“艺术的本质”。那时因为是名人，我被老师指定当班长，使得本来就和大家格格不入的我更加成为被大多数同学讨厌的对象，当我在黑板上写违纪同学的名字时，他们都在下面骂我、拿纸团扔我。
所以，我在成年前都没有什么朋友，没有很好地习得和别人的相处方式，却渐渐习得了一种最不会犯错的、近乎“谄媚”的生存之道：总是小心翼翼，在和人交流时担心冷场，想要不断照顾别人的情绪，不会表现出任何伤害性和攻击性。
但严格来说，这种人格的形成还是在上大学以后。我虽然进了清华，但第一年就开始到《新周刊》工作，平时也更多地混在所谓文化圈、媒体圈里。和学校的生活不同，那是一个完全的成人世界，我是那个圈子里年龄最小的，一直在大家的注视下成长，所有人都认为是晚辈，都觉得可以来指点一下我。我也总会认为自己需要“谦卑”一些，于是也会拿出很谄媚的姿态来，放任大家的指点。
Q：你的“谄媚”具体会有什么样的表现？
A：它的核心是一种故作的谦卑。像一些传统的中国人那样，其实我的内心一直很骄傲，但不愿意表现出来，我会刻意掩盖这种骄傲，认为越好的东西越不能被人发现。在和其他人交往的过程中，我总是采用一种礼貌而虚伪的防御方式。比如，有时在节目上采访知名人士，我明明觉得对方在胡说八道，但表面上还会说，XX老师说的真是有几分道理。这种礼节性的崇拜状态又会延续到私下的交往中，导致我从来不敢和人提出真实的意见，都是在一味地夸奖他们，像一个每天笑脸迎人的店小二。有时候我听自己说的话，都觉得让自己像吞了苍蝇一般恶心。
那时我经常会和自己说，不去和人争是因为没有生气的必要。但现在想起来，我误以为这是一种骄傲，但其实并不是，那种骄傲并不是真的、自信的骄傲，相反，我是诚惶诚恐的在防御。比如我会自我暗示地认为，对方既然是前辈，可能在社会标准的衡量下也比我成功，那么他说的一定也有点道理。我其实感知到了自己的弱势，我不确定能不能抵抗，所以寻找了一种单一的策略去面对所有人，就像有的动物，你一碰它就躺在地上缩成一团，意思是你不用打我，我都已经躺下了，然后别人就会说，好萌、好可爱。
我有时候“自黑”也是希望获得别人的肯定，比如我有一个多年的朋友，我们素昧平生，他是在微博评论里对我的这种表现提出不满提意见，我们才认识的。当时，他看到我发微博说“讨厌自己”，就一针见血地回复说：你这个微博很不真诚。其实是在卖惨，你其实是在希望大家说，不要讨厌自己，我们都很爱你。
曾经的我觉得这个社会是高风险的，所以就一定要给自己安一个坚硬的外壳，但是很多时候这种做法是没有必要的，因为它降低了我和这个世界沟通的可能性，它是一种很安全、很方便、但也很被动的方法。
Q：你觉得这给自己带来了什么样的影响？
A：它更大的影响，是使我在之前的20多年里都成为了一个“没有情绪”的人。我对别人、对世界的态度都是虚伪的，那么对自己也不可能真诚，只可能对所有人都虚伪。所以我压抑住了自己丰富、敏感的情感，以为自己感知不到这些情感。
在我的记忆中，长大以后就从来没有失眠过，上一次失眠可能还是小学时因为第二天要春游而激动得睡不着觉。我的人际关系也是不健康的——我的朋友一直都这么和我说。除了近一年的时间来，我从来都没有和人吵过架，我没有跟人发生冲突的能力。
Q：这种被你称作“虚伪”的防御策略，是否也会影响到你的亲密关系？
A：当然会。首先，在关系中，我也是一个没有什么情绪波动的人，也因此，在之前都没有获得过很真实的亲密关系。朋友曾经问我，你有没有过一段真实的关系，能够把最不堪的、疯狂的一面发泄给对方？我说没有，可能唯一有过的就是和我妈。（所以在我写作的时候，亲密关系的很多素材都来源于我和妈妈的关系。）我自己没有体验到起伏的、波动的情绪，也因此很难在写作中把握人性的强度。
我整个人都是虚伪的，所以在亲密关系中，我的状态也是虚伪的。我表现出的虚假的关心常常被人识破，比如过度的热情和关切，弄得双方都很尴尬。由于拥有一个写作者的敏锐，我有时能感觉到，对方想要试探我情绪的临界点，甚至不惜用伤害的方式来进行这种测试，但因为我能感觉到，因而也就更不会生气了。这也会令对方很沮丧。
Q：你从来不会在恋爱中暴露出真实的一面吗？比如愤怒或者狂喜。
A：在我的几次恋爱经历中，也出现过那种刚陷入热恋的少女式狂喜，比如到处去和朋友说我要结婚了，缠着朋友讲恋爱的细节，对方都不想听了，说要去上厕所，我竟然在厕所门口等朋友出来继续讲。但那种狂喜的状态也不是完全真实的，我之所以狂喜，是因为发现“对方对我表现得很热情”，是一种“终于找到冤大头”了的感觉。
就像我经常表现出的“恨嫁”那样，曾经的我真的觉得，自己我相貌平平，不加分也不减分，也从来没有过成功的感情，一开始基本都是我去追别人，结束的时候又总是我在伤害别人，别人受伤害表现出的痛苦会投射到自己身上，让我觉得自己是个很“渣”的人，觉得自己是不是配不上更好的。所以，曾经我在节目上说自己是婚姻市场上被挑选的对象，也是我的真实感受。我一直抱着一种自暴自弃的态度在恋爱，把结婚这件事看得像是高速路的一个出口，错过了这个出口，下一个就不知道要等到什么时候了，所以每次恋爱一开始就是奔着结婚去的，有那种好不容易找到了一个结婚对象的感觉。
但现在我已经没有这样的想法了，我明白了自己自暴自弃的源头，就是因为我不自信，即便是调侃和“自黑”，也是来源于不自信。
Q：从一个不自信的、防御性的“老好人”，到现在更真实的你，这样的改变是怎么发生的？
A：去年（2016年）在东京住的一年，带给了我非常大的改变。我离开了不断去重复这种单调策略的环境，和原来的生活拉开了距离，走出了第一步。就像很多戒毒的人，最终戒毒失败不是因为生理上的毒瘾，而是因为没有能够离开原来的环境一样，当我生活在一个陌生的地方，离得远远地，去看待过去20年的生活方式时，所有的渣滓都被抽干了，我以前所在意的别人的评价、社交网络上的评论都不复存在了。这使得我有机会跳出来发现，原来自己在国内是这样待人接物的。
我抛弃了所有的社会身份，把生活中的每个流程都放慢、拉长，比如吃饭都要嚼上30口才咽下去。我发现，我并没有失去什么，相反，我发展出了一套新的、更自如的生活方式，并且将这种生活方式带回了国。
Q：你现在的生活方式，和以前相比发生了什么样的变化？
A：现在的我，能够更加诚实地对待自己的感受和认识。我学着在该谦卑的时候谦卑，在该表现出自己真正的锐利时，也不妨表现出自己的锐利。我可以放任自己自信的部分，将它们坦陈出来，和人分享，并且不为此感到做错了什么。我去掉了那些礼节性的崇拜，会更少地考虑自己说的话会不会伤害到别人（当然，也不是咄咄逼人），或者会不会因为语速过快而显得不够可爱。
我开始变得有脾气了，会和人吵架了。比如有一次，在银行里我看到有个老太太在辱骂柜台的小姑娘，我就上去和那个老太太理论。说你这样不好，人家小姑娘什么也没有做错。在之前，我是不可能做这样的事情的。还有一次，我和一个名人一起坐在车上，他指责说我膨胀了，还说“你这样的人我见多了，有什么了不起的，就是被宠坏了”，我当时就生气摔门而去，事后觉得特别开心，还打电话给朋友报喜，说我刚刚和XXX起了冲突。
我对自己的人生也变得更主动，整个人变得进取、清晰。之前我会焦虑自己是一个没有作品的作家，急于证明我不止于此；但我现在觉得，我不必一定要向别人证明自己能写出什么样的东西、和自己形象反差多大的东西。我自己就是我的作品，我只要自如地成长，把自己打磨成一个更自信、更完善的人，就有作品能够从中涌出。我现在的写作也更多地来自于我自己觉得重要、需要写的，而不是说为了匹配我的野心，而认为什么东西是我“应该”写的。
Q：在人际关系、亲密关系上，是否也发生了变化？
A：有趣的是，当我变得更真实以后，喜欢我的人变多了，除了很小一部分批评我膨胀的人。因为他们真正喜欢我的是我自信的一面，而不是故作谦卑的一面。而且，我故作谦卑的时候，其实大多数人也都能看出来。我的朋友都说，当我真实地表达观点、谈论我所擅长的事情时，整个人都更加舒展自如、散发光芒。
我的异性缘也在上升。我发现，当自己变得更真实，也更能够吸引到那些我也喜欢的人。人与人之间互相喜欢，或多或少是因为在对方身上，发现了和自己相似的、共通的东西。之前，我会想我是做错了什么，会被那些我很讨厌的人喜欢呢？
我现在很喜欢一部短篇小说的名称——“上升的一切必将汇合”，只要是不断上升的人，只要你们都在向着真的伟大而正确的路上，上升着行走，总有一天会遇到彼此，总有一天会认可彼此，即使你们在完全不同的领域，或者是完全不搭界的人。
亲密关系的意义不是同病相怜，
而是看到对方人性的弱点，依然去爱，和他一起去战胜
Q：现在的你，会更容易进入亲密关系吗？记得你说，很羡慕那些“容易明确判断自己喜欢上一个人”的人。
A：我之前的感情经历确实都不太顺利。其实，难以判断自己喜欢上一个人，实质就是不容易喜欢上一个人。因为我的要求其实挺高的，我会希望对方跟我是可以交流的，他不一定是智力上的聪明，但是跟他讲话，我不希望自己是在单纯地消耗，也期待对方不仅能理解我，也能给我一点回应。但这个要求其实就已经挺高的了，我在大部分的日常社交场合所进行的对话是很难得到回应的，很多时候对方能够理解你、把你的意思重复一遍就不错了。但这种沟通对我来说，就好像听到自己声音的回响，还是会让我觉得有点累。
Q：刚才你提到，每次恋爱都是你提出了分手，为什么？在亲密关系的相处中，又会遇到什么样的困难么？
A：当我感受到，一份感情中令我不开心的部分已经大于开心的部分，我就会分手。虽然我并不奢望每天都有新鲜的刺激，但总体上，我还是希望能够感知到自己的成长，感觉到自己在往好的方向发展。当我看不到这种向上的变化，而只是在进行一天天生活的重复的时候，我就觉得好像没有什么继续的意义了。
可能也是由于作家的敏感，使得我很容易看到对方人性的弱点，比如，在面对财富诱惑时表现出来的软弱，或者说一些虚荣的、自恋的、自卑的部分，或者因为自卑而表现出格外的自大、虚荣，等等。我没有想要刻意分析对方，就是很自然地能够从一些细节感觉到。而我觉得，恋爱，尤其是步入婚姻，就意味着你要加入到他的这样的生活中来，要和他共同负担人性的弱点，你们一荣俱荣，一损俱损。但是对方的弱点有时候是很难战胜的，当没有战胜的时候，恋爱就失败了。
Q：那么，你觉得两个人恋爱，是忍受、或者战胜彼此的弱点的过程吗？你觉得爱与被爱为什么重要？它能够给你带来什么？
A：我20多年都在做同样的事情（写作），喜欢的东西也没有变过，所以我一直比较害怕自己变得狭隘，但我一直觉得，爱这件事是可以让你变得不狭隘的东西。就因为爱，你可以允许他人修改你的“设置”，去接受原来不愿意去接受、或者觉得没必要接受的，但其实对你来说是有价值、有意义的东西。在爱情中，我看到一个人的人性的弱点，而我依然去爱，和他一起去战胜，对方也能够看到我的弱点，然后帮助我一起去战胜，这件事对我来说是快乐的，是成长和自我完善。
刚才也说到，我们喜欢一个人，可能都是因为在他身上看到了和自己相似的东西。如果看到相似的优点，那毋庸置疑地会相互喜欢，但我觉得爱的伟大之处在于，当你看到相似的人性的弱点时，不仅仅是同病相怜，你更应该看到他为战胜这个缺点所付出的艰辛的努力，以及和你付出的这个努力是不是有重合的地方，如果有，就会是一个特别动人的二重奏。你不止是觉得，我们都是“病人”，我们相爱吧；而是你能够看到他的努力，也能够从中找到自己要去战胜的勇气。
其实，我觉得真正的亲密关系不光是夫妻、情侣，也可以是亲密的家人、朋友。我和妈妈的关系就非常亲密，也经历了很多年的动态的权力变化，我们之间也是这样一种互相发现人性的弱点、帮助彼此成长的关系。小时候，我妈妈是我的教练和督工，那时她把自己文艺女青年的梦想安放在我身上，为了逼迫我写作，她甚至告诉我，如果小孩子在小学毕业前没办法出版一本书，就会被公安局抓走。
到高中、大学，我们的权力关系慢慢发生了变化，一直到2012年，我妈妈退休搬到北京来和我一起住，标志着我们之间的权力角色发生了彻底的互换，我成了家里的经济支柱。我们经历了很长一段尴尬的时间，因为我们家挺势利的，一直是“谁有钱谁说了算”，所以她非常自卑，觉得自己没有创造任何价值，同时也没有实现个人价值。到去年的时候，我变成了她的教练，开始鼓励她剪纸、绘画，现在她在剪纸上的天赋表现了出来，并且还制定了一个两年内办一个剪纸艺术展的目标；她也重新开始看书、写作，构建自己作品的世界观，找回了让我都嫉妒的创作激情。
现在我们的关系又重新变得很好，就好像高中同宿舍的女生一样，她还会跟我开玩笑地说，舟舟帮我想想怎么内容变现，我就说，你翅膀还没长硬呢。这种互相克服弱点的关系，也让我觉得很好。
▲蒋方舟和妈妈▲
Q：那曾经“恨嫁”的你，现在怎么看待婚姻？你仍然希望拥有长期的亲密关系，或者走入家庭生活吗？
A：我觉得，长期的亲密关系或者婚姻，就是彼此人生的交换吧。交换自己的弱点也好，交换自己的（物质、精神、智识）财富也好，就是跟彼此做一个完整、坦诚、没有保留的交换，将你们的一切都变成夫妻的“共同财产”，或者是“共同债务”。
从我个人的角度来说，我认为自己仍然存在“被幸福的家庭生活收服”的风险。我仍然希望走入婚姻，想生个孩子。我其实不怕衰老，所以我现在对衰老唯一的恐惧可能就是生孩子这方面，因为我觉得自己还在创作的黄金期，应该珍惜时间，所以暂时不愿意进入家庭。我现在每天的娱乐就是饭后跳郑多燕，也是希望能够保持比较好的身体状态。
我觉得组建家庭、生个孩子是对我来说必须要做的事情，一方面是因为，我和妈妈这么多年关系都很好，我感受到我们之间关系的流动，也看到我妈妈的成长，她从一个自私的文艺青年，到变得有了无私的一面，这都和她生了我当了母亲、和我相处有关系。她以前非常封闭，没有朋友，觉得自己是一个被耽误的天才，所以她是一个很不称职的老师，打了上课铃还不起床，学生来我们家敲门催她去上课。但是她渐渐拓宽了自己生命的宽度，我觉得这种变化很神奇，也希望自己能够体验做一个母亲，变成一个更无私地去爱别人的人。
另一方面，我渴望家庭，可能是因为我成长过程中还是比较缺乏成熟的男性形象（在我早期的恋爱中，也体现出我一直有对一个成熟男性的期许和希望）。我跟我爸爸现在关系很好，但他也是一个在当父亲时还没有学会怎么去表达亲密和爱的人。我上高中之前对他的印象都是很模糊的，他也不太在意和我的交流。但现在我更多地会希望，我的孩子在成长过程中有成熟的、可依赖的男性形象，使Ta不必因为缺失而去不断地寻找。
我觉得亲密关系是神奇的，我爸爸和妈妈，两个截然不同的人，也在这么多年里找到了关系的平衡。我爸爸是一个普通的铁路警察，和很多上一辈人一样，我妈妈和他在精神上并不能交流，但是他们在很多年里不断深入地认识了彼此，对彼此的要求也变得现实，不会要求对方实现不了的东西。
这些家庭内部关系的探索，对于我来说都是有趣的事情，我也希望我能够和我的孩子一起体验。我想象中幸福的家庭生活就是一个平静而正常的家庭，也不是那种假假的“妈妈看着小孩熟睡的脸庞，幸福得热泪盈眶”，或者每天写宝宝日记，“用影像每天记录小孩的每一步成长”。只要家庭在良性地循环和运转，小孩不太笨也不太聪明，我们扮演着应该扮演的角色，让他自己成长，就好了。
以上是蒋方舟给我们分享的，她的成长和她对亲密关系的思考。对那些习惯了讨好别人的人来说，找回自己真实的感受、真实的表达、用真实的自己吸引到真正喜欢自己的人、鼓励孩子真实地成长，是一生的功课。今天这篇访谈中，方舟有很多观点我都非常喜欢。不知道有没有触动你的句子呢？来留言区和我们讨论吧。
