马云乌镇对话全记录：未来属于创造力、想象力

“创造力和想象力才是新经济。”在世界互联网大会企业家高峰对话，马云在演讲和问答中分享了他这一年对互联网和未来的思考。

  ✎文｜网商君

“我今天早上看就一堆饭，饭很重要，饭桌上讨论什么更重要。”12月5日上午，第四届世界互联网大会企业家高峰对话在乌镇举行，阿里巴巴董事局主席马云回答提问时说，要把乌镇会议变成达沃斯论坛，大家应该更关注大会上的思想和想法，而不是八卦。

马云讲到阿里巴巴几次痛苦的转型过程，包括九年前为什么要把阿里巴巴变成数据公司，五六年前为什么认定移动互联网手机购物是未来。转型是痛苦的，而大家一定要去升级，要去变化，领导力要升级，组织要变革。

马云透露，自己在多年前就给亚马逊他们提过建议，说要找那种有创业精神而不是专业的管理人员，不要去找致力于讨好老板而不是讨好消费者的人。此外，在别的国家做生意你需要遵循这个国家的规则。他还说，中国一直是开放的，如果你决定进入中国，就要做好准备遵守中国的法律法规，并且花上十年时间，不要觉得做得不开心就要走了。

在马云看来，不要把实体经济和虚拟经济对立起来，也不要把服务业和制造业对立起来。其实实体经济中一个重要的组成部分是服务业，服务业和制造业也是一个硬币的两个方面，有的人讲我只做服务业不做制造业，或者我只做制造业不做服务业，这都不靠谱。

“你说海底捞到底是制造业还是服务业？海底捞大家都认为它是服务业，我认为它是一个制造业，从火锅料的采购开始一路下来，其实只有服务业端上来那一刻它是服务业。你说BAT是制造业还是服务业，我们是制造业，我们制造了大量的数据，处理信息，跟别人去分享。”马云说。

马云认为，未必所有企业都要成为平台，但你的企业必须要有平台的共享思想、分享思想，因为只有这样的思想让别人、让你的客户更强大。

以下为马云分享及对话实录

每一次在乌镇互联网大会分享对未来的看法，一些思考，特别是过去一年的。

刚才讨论到传统经济向互联网经济和数字经济转型，我个人这么觉得，未必每个企业一定要转型，但是每个企业必须都要升级，这是因为未来变了，市场变了，规模变了，人数变了，量变了，所以你不变是不可能的事情。

其实过去18年阿里巴巴经历了无数痛苦的转型和升级，无数痛苦，今天的阿里巴巴绝不是18年以前的阿里巴巴，今天的阿里巴巴也不是一年以前的阿里巴巴。我们已经做过了，内部看看都非常之艰难。我记得有几次的转型，转型一定是痛苦的，9年前内部讨论最激烈的一次决策，就是我们应该把这个公司变成数据公司，因为我们认为未来是云和大计算数据。

另外一次我们抓住移动互联网这一波，把自己变成移动搜索、移动社交，特别是社交。社交我们看得非常清楚，一定会赚钱，而且社交会快速成功。云计算、大数据基本上我们30年都不知道它怎么挣钱，但是我们知道这是趋势。要往未来走，一种是往未来10年走，一种是往未来20年走，我们最后决定选择的路径往未来20、30年走。这个决定最痛苦的就是第一你不知道怎么挣钱，第二你做了这个决定也不知道怎么活下来。后来出现了整个移动社交、移动各种应用，有没有痛苦过？当然痛苦过，但是我们知道我们选择了未来就毫不犹豫地只能这么走下去。

到今天为止，大家对云计算、大数据有点感觉起来，大家觉得这是一个趋势、未来，我们是在9年以前做了这个决定，今天看来这个决定是正确的，但当时这个决定是极其痛苦的。

还有一个决定是5、6年之前，大家都在PC上做电子商务，突然我们认为移动互联网手机购物一定是未来，那时候做这个决定的时候，移动手机购物只占整个购物过程当中不到5%，但你如果不做这个决定，也许真不往移动手机走，但我们的感觉一定从PC走向手机。当时我们内部讨论的过程，就这个手机这么小的屏幕怎么购物啊，大部分的人认为手机太小，不可能成为电子商务未来购物的趋势，后来我们认为不管怎么样，这一定是未来，因为年轻人并没有觉得手机屏幕小，是我们这帮老头子认为手机屏幕小了。

到今天为止，这个痛苦终于值得。我们那时候叫“All in无线”，今天在双十一近90%的交易量在手机上实现了。一旦要做这个决定是非常痛苦，走的路上也是非常痛苦，各位你想好了没有？今天从传统经济走向数字经济是必然，你选择也得走，不选择也得走，但关键是怎么走。我相信今天已经不需要说我要不要走向数字经济，绝大部分就必须往这方面走，但怎么走？

刚才的华为同事讲得非常对，领导力。第一要改革一把手，你说改革半天不改上面的人不行，你只有一把手领导的改变，领导力的升级。企业也一样，你小企业的时候没问题想各种各样的招数，企业规模超过100亿收入的时候，这个领导者一定必须升级，境界很高，你境界很高未必做得成大企业，但你是一个大企业的领导者你必须境界高。我们经常讲赢在细节，输在格局，大企业一般都输在格局身上，因为大企业的事情太多，你必须站得高，什么问题今天一定跨过，什么问题可能明天跨不过，这些优先级才是领导力。

第二组织要变革，很多人说我战略变了，但是我组织没变，依旧是张三干李四干，我跟你讲这就永远停留在学术讨论上面。各个部门，从政府到机构到所有的，我们要转型要升级。第一领导没变，第二组织没变，第三我们愿景变成乐观，原来我们判断10年是这个样子，未来会不会有变，如果愿景变了组织必须变，领导力必须提升，这样去思考我相信我们才有可能。至于什么叫新经济、旧经济，我自己觉得新经济是短暂的，未来我刚才同意WEF(世界经济论坛)那位朋友讲的，什么新经济、旧经济最后就是经济，此时此刻称之为新经济。

新零售、新制造、新技术、新能源、新金融是在这几年内称之为新，过几年就是老，提出新的概念，是希望大家记住我们今天面临这样一种挑战和机遇。你必须改变自己，衣服今天新明天就旧了，企业也一样，我希望大家要记住，我的看法是人人都需要升级。

另外分享几个观点和看法，关于实体经济和虚拟经济。今天我们国家很多事情都对立起来，其实实体经济和虚拟经济是一个货币的两面，不能讲大力发展实体经济就不要发展虚拟经济。什么是虚拟经济？一般讲金融为虚拟经济，我们国家要发展实体经济，一定要发展好虚拟经济，虚拟经济过去是发展得不好不完善，而不是不要发展，这两个千万不要对立起来。实体经济离不开金融的支持，金融更离不开实体经济，发展实体经济，但是把那个忘记了，我们国家的虚拟经济就尤其在金融领域里面是发展得太不完善，更要进行发展，只有这个样子才是正常的。

第二，发展所谓的实体经济，又把它统一成是制造业，其实实体经济中一个重要的组成部分是服务业，服务业和制造业也是一个硬币的两个方面。尤其像我们这样的发展中国家，像中国14亿人口，没有现代服务业，我们怎么解决就业？大家挖空心思讲大力发展制造业，制造业接下来的趋势是人工智能和机器人为主，今后制造业不解决就业，就业会越来越少，我们的就业到底该去哪里？如果我们的技术为技术而技术，为先进而先进，让很多人茫然的时候我们的社会真的出问题了。要真正做好的是这帮人转型出来该干什么，所以我觉得首先要发展大力发展现代服务业，而且美国和欧洲很多制造业的先进是因为他们把低端制造业转移给了发展中国家，美国大力发展现代服务业，金融体系在高科技领域起来之后，他的制造业越来越高端，制造业的高端首先要建立强大的现代服务业基础。更何况未来没有纯制造业，没有纯服务业，未来的制造业一定是服务业，尤其到了IOT时代，你的纯制造时代已经过去了，未来的服务业一定是制造业。

我昨天也讲过一个例子，你说海底捞到底是制造业还是服务业？海底捞大家都认为它是服务业，我认为它是一个制造业，从火锅料的采购开始一路下来，其实只有服务业端上来那一刻它是服务业。你说BAT是制造业还是服务业，我们是制造业，我们是制造了大量的数据，处理信息制造过以后，跟别人去分享。有的人讲我只做服务业我不做制造业，或者我只做制造业不做服务业，我觉得都不靠谱，我们要辩证思考，看未来的形势，判断未来的趋势调整你的策略，这是我的看法。

我们国家特别是发展中国家，非洲、东南亚一带一定要思考到高科技来了以后我们人该怎么办，现在人人都在担心就业，人人都在担心会失去工作，但我们一定不缺工作，只是我们缺乏想象力。我们国家要大力发展实体经济中的现代服务业，并且我们在大力发展数字经济。

刚才忘了一点，阿里巴巴怎么转型？什么叫我们走向数字经济？9年前决定我们整个阿里巴巴走向大数据、云计算的时候，我们讲过一句话，我在公司内部，我说“我们一切业务数据化，一切数据业务化”。我们所有的业务必须数据化，因为只有所有的业务变成数据，我们才有可能进入数据时代，但是未来我们所有的数据要业务化，因为只有这样数据才会为社会服务为客户服务。

这些问题我觉得你要用制度去保障，用组织去保障，用人去保障，保障你的信念，保障你相信的未来。

最后谈一个观点，我们今天我们所有的人不要纯去考虑数字经济传统经济，好像我很传统似的，其实今天很多传统经济技术含量非常之高，很多数字经济我觉得其实也不怎么样，我觉得他们还是胡思乱想。什么叫做新经济，其实是创造力经济、想象力经济，我们去创造，我们去想像，只有创造力和想象力，什么是“新”？“新”就是创造力、想象力，所以我觉得我们不能因为自己的知识欠缺，不能因为自己的境界欠缺阻碍了自己的想象力，我们更不能因为自己的境界比较低，我们自己的想象力比较低，我们的知识结构比较低，去限制别人的想象力。

想象力经济和创造力经济就是所谓今天的“新”字。我们很多未来今天是很难想像的，真是很难想像的，30年以后过去人家想像不了，我们是18年走向今天，你怎么会这样？但大家没有想像。我们18年，估计别人80年的努力没有我们18年多，别人80年犯的错误没有我们18个月犯的多，别人80年加班加点没有我们18年多。我们18年来坚持一点一点比别人大一点，但是未来的18年、20年无数的企业无数的组织会依靠互联网、大数据的变化，你是否准备好像我们这样加班加点，你是否准备好像我们公司内部大家敲桌子砸板凳，大家3天、5天不讲话但最后还要一起干，这些都是转型的痛苦。我们都觉得转型很重要，但你愿意为此付出代价吗？所以这是BAT也好，之所以成为BAT背后的强大的动力，因为我们相信未来。

记得我去年讲的话，很多人因为看见而相信，但是我们这些人因为相信而看见，我们相信它是未来，我们看见它是未来，我们把它变成未来，这个才是转型中我们每个人都要有的东西。

当然我觉得刚才的华为同事讲，很多人担心要么你成为平台，要么你被平台化，我自己觉得其实被平台化也是蛮好的事情。第一次技术革命诞生了工厂，第二次技术革命过去100年诞生并强化了公司，第三次技术革命将诞生平台性企业，而我们国家目前对平台性企业的理解，平台性经济的理解不仅是我们国家，全世界都比较重要，平台性最主要的思考是让别人越来越强大，平台性最重要的思想和理念是共享。上世纪是以我为主的思考变革，而他必须是以别人为思想，未必每个人都做得到，平台要强大的服务能力，平台要强大的制造能力，平台要强大的以别人利益为中心的能力，所以这是本世纪新技术诞生出来的东西。

有一点是肯定的，你的企业未必能成为平台，但你的企业必须要有平台的共享思想、分享思想，因为只有这样的思想让别人、让你的客户更强大，大企业像我们这样，我们的平台是希望小企业越强大，年轻人越强大，但你如果是小企业，你就应该把自己的公司让你的员工更强大，让你的客户更强大，让你的合作伙伴更强大，这也是平台思想。未必你有平台的能力，但你必须要有平台的思想和平台的修为，这才是很重要的。未来世界不是每个国家都有大平台，就像“航母”是一个平台，但是请问全世界有多少国家造得起航母，能造航母，能运营航母？“航母”就是平台的思想，将会对本世纪和下世纪的整个经济发生巨大的变化，而作为经济体平台的运营者越大担当的责任越大。

这是我讲的一些观点和看法，未必是很对的，但只是给大家一些思考，请大家每次乌镇会议，就我们坐在一起就是讨论和分享。

什么问题我们都可以交流，在这里是一个难得的机会的交流。

 Q&A环节

提问：我是易选股的创始人，现在这个金融大的监管环境下，我们蚂蚁金服提出了新金融的方向和思路，这是怎么匹配国家战略，又去权衡在监管过程里面我们可能面临的潜在的风险，你怎么考虑的？

马云：第一我们提出的新金融，什么是新金融？新金融就是“必须是普惠共享思想”，过去的传统金融服务了20%的客户，赚了80%的钱，过去的传统金融基本上是以服务大企业为主，过去的是“二八理论”，新金融必须是“八二理论”，去服务80%平时没有获得资金的小企业，帮助小企业、妇女、弱势群体拿到这个钱，这是新金融，就是普惠思想、可持续思想，绿色思想，这是新金融三个关键的词。

我非常认同监管，目前来讲，必须对利用互联网金融、不具有互联网金融能力的诈骗、欺诈行为进行严厉处置。你不这么处理，会出现什么情况？我现在比较怕的是，一人生病万人吃药，最倒霉的是一人生癌全体人放化疗，结果癌症的人没死，结果化疗的人死了。

我们应该和监管部门一起来共同研究，因为数字经济的趋势势不可挡，但是我们可以共同研究怎么进行监管。其实，最大的风险除了我们传统的金融系统性风险，还有一个就是无数的企业因为缺乏资金而倒下。但是也不能因为有了牌照大家觉得无所谓，现在进行诈骗的P2P特别多，几千家这样的企业在这么做，我是坚决觉得我们国家一定要加强这方面的监管，但是关于监管，我们的思考是为了未来，而不是把它管死了，这是我的看法。所以，蚂蚁也很荣幸这么多年来一直跟监管部门在合作、在讨论，我自己觉得这些讨论都是健康的，一个新的东西出来每个人都敞开心怀去倾听去沟通，共同创造一种监管的模式和机制，这是我的看法。

提问：我现在是90后的创业者，作为90后，回国之后就是他们给到我们的很多概念是要去做一些接地气的事情。我们在创业的时候碰到了很多门槛和瓶颈，因为这种门槛和瓶颈可能来自于文化背景的不同，也有可能来自于对本土化的一个实际落地不够深入的了解，但是更多程度我感觉是现在我们创业能做到的东西越来越少了，而且还必须要做到非常精细化，一旦精细到一定程度就非常nature。现在就在做一个软装的创业项目，就是把软装跟互联网跟智能结合在一起，我的问题是说在这种情况下，我们这一代人应该怎么去应对，创业层面上去选准方向的问题。

马云：给你纠正一下，接地气不是一个概念，什么叫接地气？你跟客户跟市场能够连接起来。第二个事情我要稍微提一下，任何大事情都是从nature market开始，大家不相信才有你的机会，大家都相信还轮得到你？大家都往这走，你千军过独木桥没有机会，你选择的路永远没人走，但是你坚信。什么叫创业？创业就是做你喜欢你坚信的事情，创业不是今天想创业看看什么是最有机会的，那你基本就死掉了，你一定做的是我热爱，我喜欢，我相信，找一些也热爱也相信也喜欢的人，准备花一个10年的时间，然后你要相信没人会给你钱，凭什么别人给你钱。

提问：我生活在中国，而且我的家人都非常喜欢用淘宝、天猫，感谢你为我们提供了这个发明，习近平主席提到中国的互联网要进一步向世界开放，这个互联网的大门不会关上。我们也在这个会议上看到了像Facebook或者是Google这样的公司，但是他们提供的服务在中国是被禁止的，这看起来好像互联网不是非常的开放。

马云：这是一个很好的问题，我会尽力的回答。首先中国过去一直是开放的，现在也是开放的，Google其实我们是对它开放的，只是Google自己选择离开，不是我们把它赶走的，它一直都在这里，亚玛逊从来就没有离开过中国。不是说我们不让它成功，是他们没有成功。我之前也在10年之前就给过他们建议，说去找那种有创业精神而不是专业的管理人员。因为无论你去哪个国家，在别的国家做生意都是非常难的，不要去找致力于讨好老板而不是讨好消费者的人，我们作为跨国企业会把人送到其他的国家，但是很多人他们不愿意取悦自己的消费者，这样的方法是不行的。

第二件事我跟他们说的就是，在别的国家做生意你都需要遵循他这个国家的规则，比如说互联网，我自己不是政府的人员，我也不代表政府说话，但是我知道如果说Google、Facebook想来到中国必须遵守中国的法律法规。那么中国的法律法规到底是什么呢？其实今天不一定是Facebook还是Google，像我们这样的中国公司去美国或者是欧洲其他国家，也会要遵循当地政府的法律法规。这就是为什么我会去和全球各地和当地的政府官员讨论沟通，知道他们不喜欢的事情。

还有一件事情，外国公司来到中国确实不容易，但是我们也看到很多成功的外国公司，比如说微软、IBM或者是可口可乐以及思科。你给我5个例子，5个中国公司在美国成功的例子，5个名字，或者是在美国成功的亚洲公司的5家。因为确实你去其他国家做生意是很难的，需要时间、网络。每次只要有习主席发言我每次会仔细听他的发言，我认为中国政府正在开放，而且我们也是开放的，否则你们都不会被允许进入乌镇这个互联网大会。所以如果你决定要进入中国，就要做好准备遵守中国的法律法规，并且花上十年时间，不要觉得做得不开心就要走了，这不是一个你随意可以进进出出的市场，这就是我的想法。

提问：我想问一下就是咱们的云平台能不能进入深水区到工艺制造业做深度应用？

马云：当然，如果你相信肯定，而且我也相信，但是这不那么容易，真的不容易。就像刚才讲的任何事情电子商务在中国不容易，没有一帮人的努力是不可能，工业互联网、工业云没有一批人坚持多少年是不可能的，最了不起的市场一定是创造出来的。我自己觉得工业云一定有前景，但是不是你，我不知道，反正我相信，我努力努力看看，这是我们的观点。

提问：非常感谢马总，对您在互联网世界中就全球化还有电商都做到了世界顶级非常钦佩，在互联网与金融方面，您也做到了非常的创新。我在资本市场和资本服务领域做了近20年，在互联网与资本市场紧密结合中非常想请教您，在这个创新中您有什么想法？还有能够为国家做出一些很大的业绩和贡献的想法？

马云：我不敢说我评论互联网和资本市场结合，我真不懂，我不敢做不懂的评论，我只是觉得资本市场中国未来还要不断地完善，而且要不断地强化完善，中国资本市场是early stage，互联网应该可以做的事情很多，阿里巴巴关心的是传统经济向互联网转型，阿里巴巴关心的是帮助中小企业reach the market，帮助中小企业拿到钱，帮助中小企业全球贸易，这是我敢干的事情。至于怎么上市怎么融资，我是一头雾水，真正的企业你把客户服务好，把自己的流程做好，钱自然而然，这个世界上有钱有的坏人都来了，但是有好人钱一定来，这是我的看法。

所有的企业家做企业的人专注在这，我也看到了乌镇会议逐渐成为很多年轻人创业者在这交流，倾听思想，开放的心态，并且我们更多要关注的是在乌镇会议上面有哪些观点和想法very interesting，对政府制定政策、对学者进行研究、对创业者都应该有帮助，我们不应该变成太多的偏八卦类的。我今天早上看就一堆饭，饭很重要，重要的是饭桌上讨论什么更重要。要把乌镇会议变成达沃斯论坛。我们思想的火花就像雪片一样弥漫着这个世界我们才会好，在这我们应该把一些观点和想法、对与错真诚分享，这最最重要，所以这是我想跟大家分享的。谢谢大家参加乌镇会议，我作为本地人，小时候在这里长大，桐乡，大家来这里我特别高兴，我来就是希望跟大家分享观点，我也请不了大家吃饭，你们就是自己享受。