赵萍（主持人）：各位亲爱的读者、各位亲爱的嘉宾们，大家晚上好！今天有这么多热情的读者，而且到这发现这么多的机位，忽然间有点紧张。
首先我们介绍一下今天这个新书活动的嘉宾：中国作协副主席、评论家、作家李敬泽老师；清华大学中文系教授、作家格非老师；中国现代文学馆研究室主任、作家李洱老师；本书的作者梁鸿老师。人民文学出版社副总编辑应红女士。
我们今天这样一个很热烈的开场，刚才在路上跟梁老师一起往这走，看到很多读者在路上就开始打招呼，梁老师这本新书《梁光正的光》这月刚刚新鲜出炉，由人民文学出版社出版。首先请人民文学出版社副总编辑应红女士介绍一下这本书与人民文学出版社的渊源。
应红：非常高兴，今天晚上来了这么多读者，还有媒体界的朋友，首先我还是要感谢大家的到来，也感谢坐在台上的敬泽主席、格非老师、李洱老师，当然今天我们的主角是刚刚推出长篇小说的作者梁鸿女士，感谢大家。
今天来了这么多读者，都应该对梁鸿有基本的了解跟认识，她的非虚构作品《中国在梁庄》、《出梁庄记》让她已经成为我们中国目前为止非虚构领域的一个领军人物，得到了非常多的荣誉跟头衔。但是我想我们在座的，可能有些读者朋友们不太了解她，她不光是一位能在非虚构领域创作当中非常出色的作家，她在虚构领域也同样有着出色的成绩，这之前她已经出版了一本虚构小说集《神圣家族》，今天我们人民文学出版社推出的这本《梁光正的光》是她创作的第一本长篇小说。在这部长篇小说里面，我觉得梁鸿一以贯之了她那种对我们改革开放这个历史进程的始终持的关注。在这部长篇我们也可以看到她的这种社会关怀，同时她在文学上作出了非虚构领域里面所没有的一些出色的表现，她塑造了一个在我们今天看起来有些荒诞，和通常的中国人物形象不太一致的人物梁光正，这是中国目前文学当中比较少有，甚至还没有出现过的一个人物。梁鸿因为在虚构创作领域能够让她文学的想象力得到更充分的发挥，所以她把这个人物塑造的活灵活现、有血有肉。这是我要说的第一点。
另外这部作品让我们非常感动的是，她通过梁光正一生的形象，让我们看到这样一个人物虽然生活中有种种的不如意，虽然他是在泥泞当中走过来的，但是他还是要在这样一种生活里面，用生命开出一种生命之花儿，所以我想说，这也正是我们这本书名字的意义所在，梁光正一直在追寻着一种光，他用他自己的一生在追寻着这样一种光。
我要说的大致就是这些。非常感谢今天来了这么多读者朋友，还有媒体界的朋友，接下来我想把时间交给在场的三位嘉宾，这三位专家会对这部作品作出一个更专业、细致的解读。谢谢大家。
赵萍：谢谢应红。刚才应总提到的梁鸿老师是当代中国非虚构写作的领军人物，这部小说有几个关健词，第一个关健词是梁鸿老师的第一部长篇小说。在这个作品中梁鸿老师释放了可能在以前的非虚构作品中所压抑的、被稀释的一些叙事才华，我们想先请梁老师自己来聊聊，您从非虚构到虚构的这个写作历程，《梁光正的光》是怎样诞生的。
梁鸿：今天特别特别激动，非常感动，先给大家鞠躬。
在昨天早上我接到一个电话，我的姐姐打来的电话，她看到我的微信发了这样一个预告，在这里做讲座，她跟我说你凭什么把这几个大家都叫过来。在我姐姐的心目中，其实我写得不好，她看过《青鸟故事集》，她说那个语言怎么绕成这样子？因为我家的书都是分享的，去年格非老师《望春风》都送到老家，我的姐姐也看过，包括李洱老师的《石榴树上结樱桃》。她觉得我写的比他们差远了，她说你得好好写。她给我打电话的意思是其实你还差得很远。昨天早上我一直躺在床上，心里面很羞愧，还是应该尊重这样一个文字，还是应该更好的去琢磨。我今天有点激动，也是有点想我姐姐，觉得应该更好。
赵萍：梁老师的写作过程蛮漫长的，中间有七年的时间。
梁鸿：刚才赵萍老师问我从非虚构到虚构，《中国在梁庄》《出梁庄记》确实是非虚构的写作，我也在梁庄的土地上前后五年的时间，也走过中国很多城市，这对我自己而言是特别重要的历程。在这个过程中我认识很多人，每个人的来龙去脉，也知道他生活的状况——你看到他生活的那片大地，那种灰尘飞扬的状况，对我而言内心有一个非常重的东西压在这里。它（《梁光正的光》）能够使我以后的写作始终像秤砣一样，它让我心里面是重的。
当年写梁庄的时候，因为我自己也研究了格非老师、李洱老师的文章，但是我自己写梁庄的时候，一秒钟都没有想过用小说写，因为当年的梁庄我更愿意用真实的状况呈现出来，虽然这个真实值得探究：到底在什么意义上是真实。但是我当时确实想展示一个真实的乡村内景，一个真实的乡村的生命。
但是写这本书的时候，我从没有想过用非虚构（的方式）写这个人。因为这个人太戏剧化，他在我心中活了很久很久，慢慢成为这样的人，所以我也一秒钟没有想过用非虚构来写。特别直觉的选择，并且写这个人物的时候，当我拿起笔，一开始我想不用梁庄来写，因为好像老在炒作梁庄一样，你离不开这个庄了。我也用过杜庄来写，但是一点都不顺，但我把杜庄换成梁庄的时候突然自由了，我可以在这个地方长棵树，可以在那个地方走一走，这个人可以随意的生长。这点感觉，不管是实在的梁庄还是虚构的梁庄，还是因为你脑子里有大概的地理空间，这个空间是既实在又可以虚构的。因为你太了解了，你知道它的逻辑和风景，你可以随意添加。所以我觉得《梁光正的光》这个人只能用这样的方式来写。
赵萍：大家看出来没有？一个作家捧出自己作品时候的那种忐忑，包括我们作为出版者，我是这本书的责编之一，我们拿到书的时候也会第一时间问她封面好看吗？装帧怎么样？喜欢吗？其实心情是一样的，都正像自己的孩子降生，让大家看看长的好看吗，你们喜欢它吗，心情真的是一样的。（今天）这几位嘉宾都是《梁光正的光》第一读者，我们听听梁鸿老师的作家同行对这本书的读后感。
李洱：这个小说成就最突出的是写了一个人物，这个人物就是梁光正
李洱：第一次见到这么多人，我心惊肉跳，可见梁光正的"梁"多么信任、多么期待。梁鸿让我看过一稿，后来出版后的定稿没有看，我只能谈一下我原来的感觉。
今天在来的路上我还问了（责编）小说里面一个细节后面是怎么变动的。我讲完之后文珍说比你想的好得多，后来改的好得多。但这不出乎我的意料。我对梁鸿非常信任，对这个第一部长篇小说也非常信任。在此之前我们都知道梁鸿出版两部非虚构作品，两部梁庄，接下来写了一部短篇小说集《神圣家族》。在中国现当代文学史上有很多著名的——如果说中国文学的地形图的话，这个地形图有很多著名的——景点，我们都知道马桥是一个著名景点，我们也知道高密东北乡是一个著名景点，现在有一个非常著名的景点，就是梁庄。她通过两部非虚构，通过一部短篇小说集，使得我们大致知道这个文学地形图上注明的景点里面它的气候、它的人物、它的色调、它属于什么样的经纬度，我们都大致了解了。对那个地方生活的人，对于它的物产、它的历史沿革，我们也非常清楚。那是她用非虚构形式展现的。但这一次她用虚构的形式来第一次全面的（展现），我认为梁鸿是有某种野心的，她通过非虚构形式来写梁庄的人、物、事有局限，所以她要非常自由的用虚构的形式来完成她对梁庄这个景点，也可以说类似于文学共和国——我们说它是这样一个村庄，这样一个文学自治的村庄，对于这个村庄的描绘。
我看完之后很感动。她第一次把小说给我看的时候，我有两天没看，我不敢看，因为我熟悉她的人物，她以前写的人物我熟悉，也熟悉她写小说时候一些基本的想法，但是后来我拿起看，两口气看完的。看完之后我跟梁鸿在电话里有过一个对话，我非常坦率地谈了我的看法。我认为这部小说成就最突出的是写了一个人物，这个人物就是梁光正。
我们想一下，我们从小到大所看到的恋爱小说有多少？我们看过资产阶级谈恋爱，我们也看过老农民谈恋爱、小资谈恋爱，我们也看过青年农民谈恋爱，但是我们第一次看到一个老头，一个非常贫穷的老头在小说里面谈恋爱，而且这个爱情谈的简直是催人泪下，让人柔肠寸断、百感交集。先是带大几个子女，带大几个子女太难了……所以梁鸿小说里面写到里面的人物、里面的孩子都像植物一样。这个植物是野生的，植物一样慢慢成长，但是在野生成长的过程当中倾注了父亲梁光正无穷的爱。在这个过程当中，梁光正本人也没耽误谈恋爱，谈了一次又一次。在谈恋爱过程当中又包含着对梁光正夫人非常复杂的（感情）。怎么处理这样一种关系？梁光正处理得非常好——而同时还有远方的爱。在这个非常曲折的、带着某种卑微但是倔强的爱的过程当中，梁光正这个人物，他不光把孩子培养成人，而且梁光正的形象在所有人物当中脱颖而出。
我仔细想了想，在我们所看到关于乡村文学史上的类似人物形象，好像还没看到过——也可能我的阅读视野有限。一个如此复杂的、一个生活在生存、爱、情欲当中的这样一个农民形象，我没有看到过。以前所看到的人物形象，我们觉得很复杂是因为他的意识形态复杂，他或者反动，或者很积极，积极和反动之间构成二元对立。当剥去所有艺术形象之后，让梁光正这个人赤裸裸的地露在田野上，聚光灯全部打在他身上，看出他的所思所想所感所爱所恨，和他的遗憾，我觉得这个形象塑造起来了。
我记得看到小说结尾的时候感慨万分，一时难以控制自己的感情，还跟梁鸿打电话说了很多。我跟她说了一句话：我说梁鸿，让我这样去写的时候，我都不敢这样处理，我说你真是艺高人胆大，处理得这么果敢、胆大，刀锋如此锋利，扎得如此的深。我说梁鸿，祝贺你写完这部小说。
我先谈这么多。
赵萍：谢谢李洱老师的开场。格非老师写的《望春风》也是关注乡土中国。
格非：我是因为梁鸿给我发短信，告诉我她完成了一个长篇，出版社把样书给我寄来，寄来以后参加新书发布会。我当时非常愉快地答应了，我对她的新作怀着很大的期待，原来也是读她的非虚构作品，所以我对梁鸿究竟用什么样的方法写一个虚构小说很好奇。后来很快样书寄来，我正好到上海出差，我把这个书带在火车上，不到四个小时就看完了。看完以后，我大概花一个小时的时间思考问题。这个小说我花四个小时看完以后的第一个感觉是好象有点怪，我在想这个"怪"到底是怎么产生的？它给我一种跟以前我读到的作品不一样的地方到底是什么。
大家知道写作者有一个基本的意图。每个人写作都有一个意图，但是这个意图跟实际文本里面呈现出来的意图是不一样的。我从她的作品里面也能感受到。因为我跟梁鸿也是好朋友，我能感觉到她的意图，她要描述的这个故事。但是我想到的可能是另外的一些内容，比如说梁庄这个地方，她所描写的这个地方实际不是农村，也不是城市，有点像小镇。她住在城里，有街，小说开头就点明这个。然后这个家庭关系也比较怪，一个父亲，有冬雪、勇智几个孩子，这些孩子经常跟父亲打牌，这样的关系我们回想起我们的父亲跟孩子相处时的关系（是怎样的）。
这个小说我看了以后在思考它的特殊性。首先这个作品给人耳目一新的感觉，我考虑这个问题的时候想到两个方面，也是这个小说两个突出的优点。
第一，我觉得她的叙事特别自然，虽然她当时一秒钟也没想过用非虚构方法来完成，一开始就是要虚构。但是我认为她原来非虚构的训练，非虚构的方法，她的写作的工作方法，决定了这个作品跟一般意义上的非虚构作品不一样。做非虚构肯定需要实地调查，需要了解人物，需要做很大量的案头工作，这个工作方法会导致作品出现另外一种特殊的品质。我特别喜欢她的这个语言的处理，人物对话。我觉得这个作品里面的人物对话部分读起来特别自然。也许一个作家可能修炼很长时间才能够把对话写好，但梁鸿在这个作品里面，她的人物对话给我印象非常深。大家都知道，中国人用人物话语塑造人物是非常重要的特点。她也没有刻意使这个作品出现某种唯美的、带有修饰性的风格，该怎么样就怎么样。所以我认为这是她的非虚构写作的工作方法带来的特点，整个作品质地非常硬朗。
第二，刚才李洱老师讲到这个小说里面塑造一些特别重要的人物、栩栩如生的人物，比如说梁光正，比如说他的几个孩子，包括小满、小风，这些人物都让人难忘。李洱说的没错，他说到人物方面确实说的不错，但这不是我最感兴趣的。我最感兴趣的一点不是在人物身上，而是在他们这个家庭关系身上。这个家庭关系让我觉得怪，我一直在这个怪的感觉是怎么来的。
大家都知道中国传统的家庭结构，从《金瓶梅》开始，中国虚构文学开始，到《红楼梦》，都是以家庭为背景。我们回想一下《金瓶梅》或者《红楼梦》大家族是怎么虚构一个家庭关系的。当然大家也可以了解，比如说从巴金的《家》到老舍《四世同堂》是怎么写家的。所以关于家的问题，中国文学史有非常长的脉络，当然到莫言，到当代叙事里面，大量的作品是以家族作为叙事单元。但是大家都知道，在今天的社会里面，这个家庭关系我认为实际上已经发生深刻的变化。因为中国在非常快速的推进城市化过程，我们原来在学校里面一起聊天的时候有一个基本的判断。当然我们如果把目光投向国外文学作品，比如看看美国当代作家写的作品，看看加拿大门罗她们写的家庭小说，你会判断中国这样一个未来，比如二三十年以后，家庭慢慢变成很小的家庭，人与人之间的关系变得越来越冷漠，父母和子女之间的关系出现很多变化。但是也很奇怪，我前几天跟傅高义（音）聊天的时候说到这个问题，江苏卫视有一个相亲节目《非诚勿扰》，我发现男女找对象，男孩子、女孩子都有一个标准：你愿不愿意接受跟我父母在一起。这个会在90后、80后很多年轻人身上作为非常重要的前提。我孩子现在大概十八岁，我发现他跟我们之间的关系也发生很大变化，这种变化不像我们想象的越来越趋于冷漠，反而是更接近。也就使得中国在变化当中，未来对于家庭问题的思考是一个大的方向，特别重要的方向。
而梁鸿的这个作品正好是处在中国社会变革向未来延展的中间阶段。刚才李洱说的非常好，它既不是传统的家庭关系，也不是我们说的现代城市的家庭关系，而是在非城非乡的地方，所有情感纠缠在一起，每个人背着巨大的包袱，主要是情感的包袱，然后这些人厮混在一起，大家都有彼此的体谅、退让、争斗，这可能是这个作品里面梁鸿非常重要的贡献：就是对这个时代特殊的家庭关系，在梁庄这个地方，在很大程度上代表了当今的现实。
这个"怪"我想清楚了，因为有些作品读完之后你不会多想，读完就读完了，而这个作品让我一路思考了很多。我先谈这一点感想吧，谢谢。
赵萍：两位写作者、两位小说家提到的这两点是我们看到作品的时候特别吸引我们的。我们也想听听敬泽老师读完之后的感触。
李敬泽：我昨天晚上才读。读到一半的时候，我的苹果电脑还出了故障启动不了，今天修了一天电脑，找一个上门修电脑的，他坐在对面修电脑，我在这边看《梁光正的光》，最后电脑修好了，数据全没丢，所以我认为生活中还是有光的。
这个小说确实是一个能够给人深刻印象的小说，但是我读它的时候始终有一个很强烈的兴趣点：我要看这个小说看什么？就像刚才大家讲到的，梁鸿是一位非虚构作家，我觉得这不是一个小事，一个作家在你的创作起步和创作历程中，你是一个写实的还是搞虚构的，这不是一件小事，这对一个作家是很根本的事情，意味着你看世界的眼光，也意味着你相应的一套技艺，相应的一套手段，你所受的一套训练。所以对于这样一位非虚构出名的作家来说，我最感兴趣的是她写小说能怎么样？你还真别以为梁鸿这么大的作家，来了那么多人，人气如此鼎盛，文名如此之大，写非虚构如此有名，你还真别以为她写小说一定行。这基本上相当于说你是一个骑摩托车的世界冠军，但你不一定骑自行车能得世界冠军，那是两码事。所以我特别感兴趣的就是你进入非虚构这一块怎么样。我看还不错。
确实，我们看有的时候，作为一个普通的读者我们不一定看出什么，但我能想象得到，对一个作家来说是一个要花功夫才可以的。而且很重要的一点，包括转向虚构做小说，作为一个长篇小说很重要的一点，你的叙事态度，你叙事角度的设置，其实这个跟一般意义上的非虚构是很不一样的。
《梁光正的光》特别有意思，我始终注意到，当然这个小说是一个无名的、全知的，有的时候有点下沉，沉到人物里面去，但是大致上是全知角度去叙述。但是我觉得这个全知角度还是蛮有意思的，是有声音的，有声音、有情感，而且还有很复杂的情感。我们不能指认说这个声音到底是他的大女儿、二女儿还是儿子，这个指认不出来。但是你感觉到这个声音是一个饱含着极为复杂的主人公的关系，极为复杂的情感关系的声音。所以我在这个小说读到三十几页之后基本上开始把梁光正想象成为梁鸿的爸爸，也就是说一个女儿在讲她爸爸。她这个如此奇葩的爸爸，我又爱他，我又实在受不了他，他也实在把我折磨够呛，同时在这样一生的尺度里我又想给爸爸一个说法，他到底是怎么回事等等。确实在这里面，作为小说十分重要，尽管是没有特定的设置，但是我能够看得到形成一个非常特殊的叙述角度、语调，以及这种角度和语调中饱含着对人物的复杂的感觉、看法。这个语调和这个看法还是很小说的诱惑性。小说的语调很重要，因为我们常常和父母的关系也都很复杂，看着老爷子、老太太，当然我们是爱他们的，同时我们有很多很多百感交集的东西，我们都能够在梁鸿这样一种语调中找到感觉。
梁光正这个人物确实有意思，我刚才看了这句话"让生活的暗处生出光来"，好大一碗鸡汤，热腾腾的一碗鸡汤。有没有道理呢？具体到梁光正的生活经历当然有道理，因为梁光正这一辈子，以我们正常的尺度来衡量，不那么如意，但是他过得很热闹。但是我又在想，他是不是叫做生活的暗处就能憋出光来？我想如果把他放在生活的明处，不知道这个光能成什么样。梁光正这种人自带巨大戏剧性，戏份足，我记得福楼拜写包法利夫人的爱情讲到说，包法利夫人体验爱情的时候，她受的小资产阶级、包括当时流行文学的影响，形成了那么一套多愁善感的劲儿。在这个意义上，梁光正的性格，一方面就是天性，有的人就是那么傲、作，作有的时候是娘胎里面带来的。但是另一方面，梁光正这种情感模式，他这种体验情感，包括他给自己建构一个爱情，四处要去找恩人，不远万里的，其实那个人已经不知道他是谁，但是携家带口如此夸张、戏剧性的寻找恩人，他会觉得自己在这个过程中心理得到极大的人生满足。他这个劲儿是哪来的？这个劲儿不一定是天性，他肯定是有精力极为旺盛的天性，但是这个劲儿恐怕和包法利夫人的劲儿一样，有他的社会情感。也正是在这个意义上说，梁光正确实给我们提供特别有意思的标本：他确实照亮了一类人的性格，作为一个类型，使得我们能够看到这个类型的构成，这种类型构成中所包含的厚度，我觉得是有意思的。
梁光正这一家，我也同意前面两位的说法，这一家子很有意思。昨天还是前天我跟一个朋友聊天，那个朋友都属于父母七八十岁，差不多我们这个岁数，兄妹六个，这真的是中国氏家族，而且是在我们整个中国现代转型过程中的一个中国式家族。它肯定不是巴金的家族，当然更不是金瓶梅和红楼梦的家族，甚至这样的家族是缺乏经济基础的，这样的家族是在匮乏基础上构成的。凡是这样的家族一定都是这一家子穷过来的，父母总共挣一百多块钱，把兄妹五六个拉扯大。但是兄妹五六个，包括和父母之间的关系，那个戏可大了，爱恨情仇、相互伤害、相互纠缠但又永远撕扯不开。所以我那天和那个朋友谈这个问题的时候，谈着谈着他恨不得就要流眼泪，说起来他们的姐姐当初怎么对他，他妈又怎么对他，所有的那种感觉是说：我就是我们家的屈原，我这样忠心耿耿。后来我说你基本上把你们家那点事当成很重要的人生意义了。
梁鸿确实在这部小说里面给我们提供非常鲜活的书写，鲜活的兄妹几个，以及那兄妹几个和不靠谱的爹之间，既是相互伤害，相互依靠，又是离不开。中国的特点就是这样的，我们这一百年变化太大了，以至于我们谈小说不得不用社会历史的方法，因为你必须界定，比如这样的家庭，它一定都是六十年代、七十年代，60后、70后才能经历过，80后不可能经历这样的家庭，90后也没有。但是这里面所包含的丰沛的、丰厚的令人百感交集的那些人性内容，我们和我们的亲人、我们和我们的父母之间的那些丰富的人性内容，我觉得各个年龄层的人都能够领会的。而且由于梁鸿把梁光正当爹写，所以她在这个过程中所投入的情感，你也能够感觉到这个作者在这个人物身上所投入的那样一种丰沛的、极为拧巴的感情。
总的来说，一个成熟的非虚构作家，现在变成一个新锐小说家，作为一个新锐小说家，现在看来还是成功的，祝贺新锐小说家梁鸿的诞生。谢谢。
梁鸿新书发布会现场
赵萍：几位老师刚才都讲到，在梁鸿小说里面的梁光正，熟悉梁鸿老师作品的读者都知道，在她的梁庄系列中，《中国在梁庄》、《出梁庄记》里面都有一个父亲，也叫光正，不知道你写的过程中，这个光正和那个光正有什么关系吗？
梁鸿：其实就是把名字拿过来用，因为这个名字太顺手了。刚才敬泽老师提到梁光正这个父亲和我自己的父亲之间的关系，当然每一个写作者有内心感情，有巨大的冲动去写的，不管是看到乡村破败还是看到哪一个人。我一直在琢磨这个作品跟我真正的父亲之间的关系，我在后记里面也提到，当然这个作品起源肯定是因为我的父亲，我的父亲确实是一个非常有趣的人。但是我为什么敢用这种腔调来写，略带反讽、嘲弄的这样一种写法？是因为我的父亲在我们一家人的心目中，他是非常开朗的人，我们可以叫他的名字，甚至我们所有人在一起聊天的时候，他都极为开朗，这是我父亲最大的特点。所以当我塑造这个父亲形象的时候，比如白衬衫，这肯定是来自我父亲的，这是确证无疑的素材，因为我父亲一生中非常干净。
李敬泽：我为了参加今天这个会议特意穿了白衬衫，以纪念梁光正。
梁鸿：但是这个白衬衫在他活着的时候没有那么鲜明。我们知道他喜欢白衬衫，他去世之后我重新回想的时候突然觉得这个白衬衫特别重要，它一下子把我带到他一生的状况里面。所以写这样一个父亲的时候，一方面他是我的父亲，另一方面他肯定不是我的父亲。因为我确实把他高度集中化，中间核心情节是虚拟出来的，但是很多素材，就像作家要取新闻，很多小的细枝末节是我们家的秘密，我也把它暴露出来了。
我写的时候那种情感，是这样一个有趣的、被子女之间那样纠缠的，包括他本人那样一种性格，我在《中国在梁庄》也稍微思考过，在中国的家庭里面确实是相互妥协、相互牺牲，相爱相杀，彼此说不清楚，因为在我们严厉确实非常匮乏，每个人要相互依靠、相互支持才可以有基本的生活。这是一个家庭内部的性格，也是一个人的个性。比如《梁光正的光》里面大女儿的形象，她是最爱这个家庭的，但是为什么她跟父亲之间关系最紧张？也恰恰是因为爱。她希望他好，她看到早年的伤害。这种亲情关系，在我写的时候真的有特别大的想法，如此纠缠不清、如此深刻的影响到每一个人的家庭，我真的想写出来，这是我特别大的一个愿望。因为可能我本人也是大家庭出来的孩子，我自己的家庭而言，可能没有梁光正一家那么集中的冲突和那么多的事，但是在我们的家庭里面，刚才我提到我姐姐，我一提到我姐姐没办法平静，因为确实是非常重要的人，在我的一生中。这样一个人，当我把他作为小说人物处理的时候，当我把这个家庭里面，我还算是愿意把它剥离出来，剥离我所谓个人的情感之外，来尝试揭示他作为家庭内部的人到底有什么样的复杂性。
我在写梁光正的时候手挺狠的。我没有赞美父亲的高大上，他这个人真的有缺点，我在写的时候特别愿意写纠缠中的情境。他真的爱他的子女，但是给子女造成伤害。他一生都为这个家庭努力，但是另一方面他真的想找到自己所谓的个人的需求。但这种个人的情感是通过扭曲的方式、委婉的方式，各种可笑的方式来表达出来的。这恰恰是最重要的地方：为什么中国人变得如此艰难？梁光正想得到一点感情为什么那么难？子女不是他的障碍，他自己也不是他的障碍，他的障碍在哪里？他一生不断创业，创各种各样的业，但也是不断的失败。当然反过来，他每次都能够重整旗鼓。
在写这样一个人物的时候，我一方面想到我自己的真实的父亲他的一生，他确实也是这样的一生，非常乐观，极为乐观，你不知道他的乐观哪来。相反我们那么脆弱，一说就要哭。但是他非常乐观，这种乐观给我们带来一种——到现在为止我才感觉到我真实的父亲给我带来的影响，那种——任性、不屈不挠的东西，哪怕在泥里滚爬依然也要笑，他对我人生的影响随着写作一点点感受出来。虽然梁光正稍微戏剧化一些、情节化一些，但是我越来越清晰，当他活着的时候可能他的面貌还没有那么清晰，我还不知道他身上有什么样所谓的意义，但现在，将近两年的时间写这本书之后，我突然发现，中国的父亲真的太伟大了，不管是哪一种性格的父亲。可能我的父亲也是那样一种不屈不挠的性格。
另一方面，为什么起这个名字，我一开始也没有想什么光，但是我重新翻我写的内容，突然发现很多地方都写到梁光正的光，当他要种地，他儿子不让他种地，当他跟拆迁做斗争的时候，儿女说你不要惹事生非，你好好安度晚年我们愿意赡养你，但是他不听，他就像孱弱的公鸡，毛也掉了，但是依然昂头。我突然发现我不停的提到光，他那么气人，但是也气得非常有意思。
赵萍：梁鸿老师在虚构的空间里塑造的父亲，可以看出她的百感交集。格非老师的《望春风》第一章也是写的父亲，一个是北方的父亲，一个是南方的父亲，您觉得有什么不一样的地方吗？
格非：天底下的父亲恐怕没有什么不同，不同的地方在于工作的方法。梁鸿的这个方法我肯定不会采用，我跟她的工作方法不同。但是她的这种方法在文学史上也有很多非常重要的例子，每个人的性格，尤其是她是从非虚构这样一个作品开始创作，所以她有一套特殊的文字。
这个不同可能有两个方面。第一，如果我来写《梁光正的光》这个作品的话，我恐怕把一半的内容藏起来，不会把它全部暴露出来，会藏起至少一半，可能更多。我不会让你看到这么多的信息，我会让你看到一点点信息。这是我跟梁鸿不太一样的地方。
第二个不同，我对现实的态度。我不怕大家嘲笑，我是希望逃避现实的人，我在写小说的人只有从现实中找到非现实因素的时候，我才可能开始写作。我的任务不是把现实呈现出来，这个我觉得太讨厌了，我整天跟这些父母打交道还不烦死了，一天到晚非常烦，跟梁鸿的经验完全不一样。如果我来写我的父母，我一定找到完全不一样的东西才有可能动笔。这些都是不同，不光是南北方的经验，我觉得梁鸿的呈现非常充分，也让我很羡慕，你的文笔跟我不同，我们呈现的东西不同，所以才会让我吃惊，让我觉得我恐怕不会直视的东西，但是你随手写出来，这也是让我觉得很震撼的一点。
赵萍：也可能是男性作家和女作家的不同。这里面的梁光正有很多中原人或者河南人的一些性格，李洱老师觉得有没有？您作为河南人，也是梁光正的同乡。
李洱：刚才格非讲的这个我非常认同。我和格非算是职业小说家，梁鸿是从非虚构过来的，而我要处理问题的方式跟格非相近。这里面有一个人物接近我处理问题的办法，就是梁光正的夫人。现在这部小说里面，虽然是第三人称叙述，但是大致可以看出来几个情感放在两三个人身上，或者其中包含隐含的叙述有三四个人讲故事。其中有一个最重要的人物，如果整个故事成立的话，最重要的人物是梁夫人：那个躺在床上不说话的人，她隐含了所有的痛苦，她看见一切，她只是没有说出来而已。这个人物非常非常重要。也就是说如果是以虚构人物出现的话，像"我"，他会关注这个人的沉默当中所带来的东西，而不是说中原作家跟别的作家的东西，他是处理问题的方法完全不一样。
我们现在所看到的《梁光正的光》是梁光正所做的一切，其中有一个重要的情感，一个是他要谈恋爱，还有一个是他对躺在床上那个人有很强烈的负罪感。现在我们只看到他不停的找人，所谓找恩人，这一点我没有完全想清楚那为什么要去找人，这个过程我没有想清楚。梁光正对女性，对生下来抱孩子的那个女性的复杂的一面，在小说中隐藏起来了，或者说隐藏得太多。如果我来写的话，我会采取格非的办法，写一半露一半，在他的沉默当中有话说。
至于南方的父亲和北方的父亲或者跟中原的父亲有什么样的区别，我看不出有什么样的区别，可能北方的父亲愿意打孩子多一点？但是我在上周的时候听到一个故事，就像敬泽刚才谈到他跟那个朋友谈到的家庭关系想到梁鸿的小说，梁鸿没有写母亲，因为这个作家是女性，如果这个作家是男的话，他的关注点会有很大一部分放在母亲身上。这是女作家和男作家处理男女人物之间的不一样。我那个朋友谈他父亲83岁，他的父亲是校长，但是父亲得了癌症躺在床上，他父亲给自己开药，顽强的求生欲望，在一个月时间里他父亲要把所有人烦死。他说提的要求非常非常过分，过分到比如必须要让女婿来给他洗澡，不让儿子给他洗澡，而且反复洗澡。当他跟我讲这些事情的时候，我一半出于安慰，另外一半我说那是因为你父亲非常爱你，他要通过让你烦，使得他的离去无法给你带来痛苦。当父亲表达对孩子爱的时候，有时候表达感情的方式是非常非常曲折，他是用恶心你的方式表达对你的祝福，他是以让你厌烦的方式让你忘却他，所以父亲的爱往往非常非常深沉。当然具体的肯定不一样，但是爱的本身是一样的。不同的作家处理起来是不一样的，但是爱的本质是一样的。
赵萍：敬泽老师怎么看梁鸿老师写一个跟自己这么近的人物。敬泽老师对梁光正有一个评价，说这是现代性农民形象谱系中的新人。
李敬泽：其实每部小说，真的是这相当于一个孩子一样。一个孩子生下来为什么长成这样？要说，首先没有什么道理可讲，他就长成这样，因为它正好就是梁鸿的孩子，它只能长这样。就《梁光正的光》来说，这是一位新锐小说家的第一部长篇。而且我们很多作家都会习惯于这样，他的第一部长篇会选一个和自己的经验或者和自己的生活有一个很强的关联性的题材来写，带有一定的，也不能叫自传性，但是他的经验的根是很深的这样一个题材。所以一定程度上这就造成了这个小说很独特的面貌。刚才格非、李洱也都谈到了，像他们这样的"老狐狸"，同样这部小说放在格非手里或者放在李洱手里，可能是很不相同的写法，很不相同的面貌，但是放在梁鸿这里它就是这个面貌。首先梁鸿第一个长篇，刚才她自己也说了，这个长篇跟她父亲还是有这样的关系。这就意味着她要在这个长篇里有很多很多东西。某种程度上讲，梁鸿刚才说的一句话特别有意思，她写了一部长篇小说，这部长篇小说写完以后她觉得更理解她自己的父亲了，也就是她在写一个小说里，等于她自己的生活经验，有很多很多东西是要通过这个讲述得到澄清、给它形式，得到表达。
所以就梁鸿写这部小说的时候，她的问题是说，她不是要藏什么，而是有太多的东西要整理，太多的情节要放进去，要表达。同时，多多少少，作为一个非虚构作家，或者说前面还是非虚构作家，她在写作的时候也依然带有非虚构作家的工作方式和工作习惯的影响。这样的工作方式和工作习惯放在小说中并非弱点，而是有时候会形成小说自身的，比如这个小说确实是一个比较饱满的，有时候我们会感觉到纷至沓来比较紧的小说。说到底是因为梁鸿老怕把这事说不清楚，或者老怕这事没说明白，老怕这事没说够，或者说老怕说我对这个世界知道这么多一定告诉你们，关于这个人我知道这么多一定要告诉你们，这都是前面非虚构那留下来的根。所以说一个作家在他的艺术经验和他的生活经验中，他无论是搞小说创作还是搞什么，他会影响它的面貌，某种程度上这个面貌也正是它的独特性，甚至有时候她的创造性所在。
赵萍：您说这个感情是很饱满的、张扬的、自由的，这种方式我在李洱老师的说话方式中能够感觉到。刚才说到中原性格，有一些你们性格中很有意思而且很有魅力的地方。
李洱：梁鸿的突破是多方面的，在河南作家又分两部分，豫北作家和豫南作家。梁鸿属于豫南作家，豫北的作家被称为跨子，调皮捣蛋。豫北人说话带有反讽、夸张，据说也有幽默。而河南南部的作家，比如刘庆邦作品着重表现人情伦理、真善美，而北方作家要表现的是抨击假丑恶。所以在南方的作家跟北方的作家不一样。在这方面，因为梁鸿生活在北京，她上学来到北京，所以她染上河南北部作家的毛病，她的作品具有反讽、幽默，她直面痛苦、黑暗的部分，但是又能从黑暗中看到光，你只要把刘震云跟刘庆邦的小说一比较就知道，南部和北部的差别非常大。或者说，河南北部作家作品的硬朗，或者说硬朗当中的油滑的部分，包括山西的部分苦恋的部分，有相同的东西，而豫南表现多情的不一样。在这方面梁鸿管河南南北，通过男女打通南北，这是梁鸿的一个突破。
赵萍：刚才敬泽老师说崭新的中国农民形象，这个"新"在什么地方？
李敬泽：这个小说我看了两遍，第一遍看得很早，第二遍是今天看的。其实刚才各位也都谈到了，现代文学以来农民的形象谱系，梁光正确实有他的特殊性，这个特殊性显而易见，我们很难列举出和他相近的人，你真想不出来。但是同时他到底是多么独特的农民，我现在看东西也不是一边看一边想怎么写评论，我就是喜欢这个小说，我觉得这个小说给我带来快乐，所以我去看。看下来同时我也觉得梁光正也可以不一定特别关注他是农民。某种程度上讲，在他身上确实是诸种中国父亲非常独特的一种性格，或者非常独特的一种人物形象。像梁光正这样的人或者这样的性格，当然他有非常美好的品质，真善美肯定是有，假恶丑也谈不上，他也没什么假恶丑，但他的问题始终在于，甚至他给别人造成伤害，他干了很多不靠谱的事。其实他的问题在于他根深蒂固地生活在一个，我们不能叫做幻觉（的地方）……但是他是给自己架构起的一个关于人生的意义、关于生活的戏剧性、关于生活之美，他经常会把自己感动得不行。有时候我们会觉得，古人说受人滴水之恩必当涌泉相报，但那是说，真要那么做，三十年前谁帮了你，三十年后你携家带口千里万里的找去要表示报这个恩，你可以想象这样一个人的心理，他是有多大的戏啊！他给自己制造出来的庞大的内心幻觉，或者这种庞大的意义感，其实特别有意思。在这个意义上说，我真是不觉得他仅仅是一个父亲，或者他仅仅是一个农民，其实在我们的生活中，我们也经常能够感觉到很多人，包括就在此时我们生活中的很多人，其实也存在这种东西。人是经常会被自己感动的，很多人是专门感动自己，像梁光正更是把感动自己当成毕生事业来做。这样的人在中国还是有的，还是不少的，我们自己身上有时候多多少少也有。这是好还是不好？我觉得很难讲。但它在梁鸿反讽的笔下让我们如此鲜明的看到这样一个人性的景观。
赵萍：梁老师作为一个前评论家，面对自己写的这样一个虚构作品，你抽离出来，沿着敬泽老师的话，你怎么看待梁光正，怎么看待这样一个父亲，以及中国式的这种家庭情感勾连方式。
梁鸿：我听了三位大家发言和表扬的时候，也在听他们怎么理解这个小说。我听到他们对我小说的一些看法，我特别高兴。可能对于写小说而言，我确实是一个新手，有时候处理人物的时候，你做评论的时候有压力，但是写作是另外一码事，很多时候还是对把控人物，包括组织情节，真的需要学习。所以听到他们对我的一些看法，我真的非常开心。当然他们也在努力表扬我，也是特别感谢。
刚才听各位老师讲的时候我也稍微琢磨一下，一个人的写作到底是什么样的，包括在写梁光正的时候到底是什么样的。比如说情感饱满的问题，对于虚构而言，情感饱满确实有缺点，因为你需要保证足够的距离，才能够对人物的完整性、对人物象征性有一种把握。我在写这本书的时候，我自己认为还是比较远的，我没有怀着对我父亲很深的情感来写这个小说。其实他只是梁光正，他跟我父亲本人没有任何关系。当然因为你的起源有那么一点点，他始终是若隐若现的影子在那，所以总是会牵着你很多东西。所以难免在处理的时候，比如让人物有更多的表达，这是肯定的，我这方面肯定是生涩的。但是生涩对于我来说，如果从特点来看，它就是饱满的，带有极强的某种情感性，说不定大家读的时候也会被吸引，在目前的状态我可能只能这样处理，如果再放一年再琢磨一下，可能是另外一种更好的形态。
这时候我没有办法作为批评家来看这个作品。所有批评家都是说别人作品的时候头头是道，讲得可好了，说人家的优点和缺点，但是一到自己的时候……当然也因为不忍心批评自己。对我而言，写完这个作品之后，尤其是人文社这么快的速度出版，我也特别感动。这次人文社以非常非常快的速度把它出版，他们一边在进行各个流程，我也知道那个流程一路绿灯开过来，另一方面我自己也是胆战心惊，因为那么多东西应该再去认真琢磨，比如梁光正这个人物，应该更深地琢磨那种中国式的家庭，这个非常重要。如果一定要说问题的话，这确实是非常重要的小说可以表达的层面，对于年轻的作家而言，这真的是非常重要的层面。因为我们的社会到了这样的空间点，今天在经济的自由之外，家庭关系变得极为重要，家庭内部的人性的挣扎、人性之间的关系，当然包括伤害，比如门罗的小说，包括很多美国小说都在写家庭关系，从家庭关系里面延伸出所有的社会。像乔纳森·弗兰岑的《自由》就是从家庭内部写起，这两个人在社会内部，他们之间非常小的关系但同时非常大的关系，你读完之后觉得是非常大的书，虽然他只写一个小家庭。当然《梁光正的光》还没有达到那样的状态，我自己通过梁光正这个人物，通过梁光正跟他周边的关系，在慢慢试图琢磨出一个更远的路子。
对于我而言，写梁光正一方面可能有一点点经验的原因，但另一方面确实因为他在我脑子里活的最久。他的成型或者说可以把玩的地方、可以去琢磨的空间更大。所以我写第一部小说的时候非常自然地选择了这样一个人物，他始终在我的脑海里不断的被琢磨。这一点对我来说可能也是好事情，因为你刚开始写，更容易去琢磨。当然很多作家，很多批评家也提到，你不应该从自己的经验写起，我觉得这个就看你怎么处理经验，怎么去思考。经验不是一个坏事，但是你怎么处理你的经验是作家要面对的极其重要的问题，我也在慢慢学习。
（本文为梁鸿新书活动速记，由人民文学出版社提供给凤凰读书发布，稍有整理。点击文末阅读原文链接，可购买本书）
梁鸿，学者、作家、中国人民大学文学院教授。出版非虚构文学著作《出梁庄记》和《中国在梁庄》，学术著作《黄花苔与皂角树》《新启蒙话语建构》《外省笔记》《"灵光"的消逝》等，学术随笔集《历史与我的瞬间》，文学著作《神圣家族》。
曾获"第十一届华语文学传媒大奖·年度散文家""2010年度人民文学奖""第七届文津图书奖""2013年度中国好书"等多个奖项。
