主题：葛亮、张悦然文学双人谈
时间：2017年6月1日19：00
地点：北京大学二教地下一层
主持：赵萍
主持人：尊敬的各位大朋友们，今天过节，六一儿童节快乐。同样地，我们也是书友，相信大家今天齐聚一堂，都是为了这两本书、这两个作者。首先我们简单介绍一下，这次活动是由人民文学出版社和北京大学极客实验室共同主办的，这也是我们极客创意写作系列主题演讲的首期内容，非常高兴能请到我们非常喜欢的作家和我们一同分享他们的写作感悟、心得，同时会回答大家一些问题。
当然，今天的主角大家已经看到了。跟大家招招手。很长时间以来对于这两位作家，我们都是只观其字、只看其文，不见其人，听说他们八年前曾经有过一次这样的对话，八年之后又来了。说句调侃一点的话，我们都是看着你们的书、看着你们长大的。两位写过非常多的好书，所以接下来的时间有请两位作家跟大家做一个分享。
同样我们还要介绍一下今天到场的几位特别嘉宾。待会儿，整个访谈环节的主持人是人民文学出版社、《当代》杂志编辑部主任赵萍老师。（人民文学出版社）宋强老师不让我介绍他，但是我们一定要介绍，因为这个活动没有他我们办不成，而且在微信上我们就把这个活动协调好了。北大这边也有一位老师，北京大学极客实验室执行主任田英一（音）老师。
现在让我们有请三位开始今天的对谈环节，有请。
赵萍：各位同学，大家晚上好。今天真的很荣幸能邀请到两位作者来到北京大学这样一个特别的场地。我首先要介绍一下这两位，大家对他们也还是挺熟悉的，我首先从我的角度来介绍一下。
很多同学都是看着我们人民文学出版社的书长大的，我们出版的一些书的作者，尤其是杨绛等人，已经一百多岁，包括刚刚去世的陈忠实老先生，也是年纪比较大的作家，但是今天坐在这个场地的是两位非常年轻的作者，在我们的作家队伍中，都是属于实力派的作家。
两位都是老师，葛亮是香港大学的副教授，悦然是中国人民大学的老师，他们在学校里同为老师，但是他们有另外一个身份就是小说家。两位，一个出生于70后，一个出生于80初，这个时间段真的是很特别的时间段，在这个时间段前后中国发生了很大的变化，属于历史的节点。两位的写作一定有他们的共性和他们的特质，我们今天想从两位的创作开始聊，从他们的成长背景开始聊，我们来探究一下在中国当代青壮态写作中有哪些跟我们的前辈不太一样的地方，又有哪些共通的地方。两位去年各出版了一本书，一本是《北鸢》，一本是《茧》，这两本书是去年书界很大的亮点，两位关于这两本书的创作还是蛮有缘分的，好像都是在七八年前不约而同开始动笔写的，你们先跟大家聊聊。
葛亮：首先非常荣幸和高兴来到北京大学和各位同学进行交流。蔡元培先生提倡思想自由，我想，在这里，每种观念的表达和分享都会受到尊重，这也是我对北大充满敬意之处，所以首先请允许我感谢各位同学的到来。
张悦然：葛亮总是特别庄重严肃，所以跟他一起做活动，压力特别大。我主要负责讲不是那么严肃的部分，我跟葛亮是非常好的朋友，很多年很多年的朋友。他的上一本长篇小说《朱雀》跟我的上一本长篇小说《誓鸟》过去的时间都不是太久，写完那两本书以后我们一起向新的长篇小说进发，那时候还是有一个约定的，希望能够一起写完，那时候我们更年轻一些，那时候是真正地完成青春的告别，结果我们写的时间比预想的长很多，但是总算在同一个年份，也就是去年上市了，一起跟大家见面。所以我觉得和最好的朋友一起完成这个延时的青春的告别是非常开心的事情，算起来我跟葛亮很多年没有在一起这样做一个活动，所以今天非常开心，也希望朋友之间聊得比较随意一些，也希望大家能够接纳。
葛亮：跟悦然一起非常开心，因为跟悦然是很多年的好朋友，我们是很重要的文学伙伴，也是一起在写作道路上彼此前进的陪伴，所以我们去年共同借由人民文学出版社作为平台，推出我们的新作，对我们写作本身都是有非常重要的意义。
赵萍：我还要更多地介绍一下他们的创作。悦然，大家熟悉她是从鼎鼎大名的"新概念"开始，她十四岁就开始发表作品。至今出版的小说作品有《葵花走失在1890》《十爱》《樱桃之远》《誓鸟》。她还担任主题书《鲤》的主编。这部《茧》我大概给大家介绍一下，它以80后一代人的视角呈现父辈恩怨纠葛，通过受害人的罪案层层抽丝剥茧的漫长过程，将几代中国人的现实际遇展现在读者面前。《茧》提供的是关于创伤记忆的小说。这本书去年出版之后也获得第15届华语传媒大奖。
葛亮是南京人，他是香港中文大学中文系的博士，作品出版于两岸三地，著有小说《北鸢》《朱雀》《七声》《谜鸦》，文化随笔《绘色》，《朱雀》获亚洲周刊华语小说奖。《北鸢》是葛亮历时七年首次追诉自己的身世、他的祖父等家族长辈的人生故事，以卢文笙的成长为主线，将中国动荡的近代史与两个家族的命运结合。这本书去年获得中国好书在内的各个奖项。
这两位作家都是去年非常亮眼的两位作家，他们的作品推出之后反响非常之大，超过我们的预期。我刚才详细说了他们的经历，两位有很多的共通点，比如他们出生的时间段，还有两位的教育背景。我们想从你们的成长开始谈起，两位都有读书的经验，这可能跟我们上一辈作家特别不一样，你们觉得这种成长对你们的创作有什么影响？
葛亮：从某种意义来说，我跟悦然所拥有的这样一种经验，对我们的写作推动作用很大。我是南京人，南京在大家的心目中，这个城市是有一些文化标签的，比如六朝古都，而这个城市包括它的节奏，朝代的更迭，在我们的心目中是有一个轮廓的。我们生活在这个城市之中，在这种情况下，因此我们很难说，促成我的写作的特性是什么，或者说它会成为我写作的温床。
但是到了香港以后，香港成为我写作的某一个动力，因为香港的文化很新，包括各种各样的冲撞之下，年轻人的心灵成长、返照的这些特点，对我们的影响特别大。
张悦然：葛亮的《朱雀》就是在写南京，我平常跟葛亮聊天的时候，会感觉到他跟故乡的前戏比我多很多，所以可能获得更充足的养分，而对我来说这方面归属感不是特别强。但是当我十八九岁第一次去新加坡的时候，依然会有非常强的乡愁，也许因为新加坡是特别小、特别炎热、特别安静，对我来说很有个性的小岛，所以在这里，跟葛亮很相似的是，真正的写作其实是开始于异乡。
我最开始的写作、我最开始的小说是在新加坡完成的，那时候会有一种乡愁，或者说有一种迷惘，一种对未来看不清楚的感觉，因为这种对自我价值的怀疑，才成为我开始写作的一个起点。但是我跟葛亮不同的是，他选择留在香港，留在刺激他写作的地方，但是我大学毕业之后回到北京。我还是特别喜欢一个更自由、更包容的文化氛围。对我来说那个热带的岛屿是青春时候特别酷烈的回忆，但是那个青春的记忆过完以后，也许真的想再告别一次。现在对我来说可能最怀念的两个故乡，一个是我的家乡济南，另外一个就是我完成这个青春的新加坡。
我不知道葛亮会不会有这样的感觉，你跟香港的感情，有没有想过再做一次告别？
葛亮：因为我所成长的城市和我在求学的城市，它们两者之间有际遇上的反差。我在南京为什么没有写作？因为南京给人感觉是非常舒服的城市，先在茶室喝上水，再去雨花台看落日，这种日常生活深入记忆，那种情况下没有写作冲动，因为你会觉得你本身的生活已经没有异常。但是到香港不一样，这种刺激非常明确，来自于各种不同的文化板块对我的冲击。这种冲击首先是饮食，其次因为南京历史非常丰富，但是在香港，每个人跟历史的关系非常敏感，比如说集体回忆，香港的集体回忆非常具体或者具像化，可能是一座码头、一座钟楼，它本身的拆卸都会引起轩然大波，因为它具有作为历史节点的意义。换句话说，在身处香港的时候，所谓的历史观念，或者说历史是一件我们需要去呈现的东西，而在南京的时候会有俯拾皆是的感觉，感觉历史相当奢侈，但是在香港会有珍惜的感觉。这种感觉促使我开始返照南京，原来我身处这样一个城市。
刚刚讲到这一点，香港也是一个岛，和新加坡是一样的，但是这种岛的感受，对我自己来说，这些年来的生活观感会慢慢的退去，因为你开始感觉到挤压，但是香港作为一个岛屿，它呈现出来异样的多样化，它有它国际大都会的一面，但是也有它自己历史非常内置的方面。因为香港本身，它的出现或者它作为一个文化板块的构成，本身就非常奇特。因为我和悦然都在大学职教，我们对文学史观还是有观察和敏感的。比如在中国大陆正如火如荼地进行新文化运动的时候，香港是什么样的状态？当一批所谓的文学在大陆新文化运动中选择南来香港的时候，这种南来的过程对于香港本身文化进程的影响很大，它呈现出来的奇异，就是新文学的这种脉络，会比大陆足足退后十年。后来因为鲁迅先生很棒的演讲，才至使它开启新文学运动。
所以这个东西对我的文学史观都是有影响的。你作为一个完整的文化板块，你吸纳了什么样的东西，构成了两种不同的文化体系之间的互补，有时候对我的文学观来说，我相信是有帮助的。
赵萍：对于写作来说也是有另外的一个抽离的视角。
葛亮：对，是这样的。
赵萍：你们两个刚才都提到"城市"这个关健词，我们这一代人，我们生在城市、长在城市，可能跟我们上一辈的经验不一样，因为他们有着太丰富的农村经验，包括陈忠实老先生，包括贾平凹，包括很多的作家，他们的农村经验非常多、非常丰富，有着很不同的丰厚的写作资源，曾经有很多作家说羡慕你有那样的天然的故乡。我想问一下，你们觉得，这种城市的经验能带给你们哪些影响？因为全世界各地的城市会有大同小异，你们怎么在全球化、在这种统一中找到自己独特的讲述方式？
张悦然：这个也是随着时间在改变，比如二十多岁开始写作的时候，我可能就是一个没有故乡感的人，我也没办法把小说的背景设置成一个有着局限的童年的小城，这个概念对我们来说已经瓦解了，已经不存在了。但是到最近几年，到写《茧》的时候，故乡开始在小说当中浮现出来，所以我会觉得，其实这是慢慢在记忆中复苏、慢慢在记忆中呈现的过程。对每个作家来说，当他过完童年的时候，其实他的经验已经足够了，已经足够支持一生的写作。所以在这一点来说，我们每个人都有同样长的童年，所以我们每个人也有同样分量的经验。在这点上我从来不会觉得因为欠缺某种乡村、欠缺某个大时代的记忆和经验，我的写作财富不够多。我会觉得，我们不断地回溯童年，我们童年中一个一个被关闭的匣子，会在未来的写作时间里面逐一被打开。其实我们所得到的馈赠并不比任何一代人少。
葛亮：从我的角度来说，我们这一代人很天然地进入一个场域，这个场域是全球化的也是同质化的，我们每年面对的考验非常相似，在不同的城市，特别是大型城市，纽约也好，北京也好，我们发现每个人的生活方式开始趋同。但实际上从某种意义来说，我们这种趋同的过程在逃避，逃避的是我们作为小说作者的个人尊严或者说是一种个性。我对具有乡土经验的前辈作家相当钦佩，因为在他们心灵深处有自己的原乡，这种原乡的意义对我们来说，无论是我还是悦然，深入到历史记忆当中，也是在寻找这个原乡，这种原乡是逾越乡村的。在我们和父辈之间进行对话的时候，我们在寻找的是一个节点，这个节点是我们自己在当下的一种生存的意义。
赵萍：七年前你们不约而同地把目光投向过往来反思历史，悦然的这本《茧》，按她的话说是从父亲那偷来的故事。葛亮的故事也源于他自己家族故事的一部分。你们怎么看这种历史传承，你们又怎么在这个传承中保持自己新的东西，找到自己一些独特的东西？
张悦然：对我来说，我的父亲，包括我的祖父，都没有试图在我这里寄托什么样的期望，虽然我的父亲也是大学中文系教书的老师，但是他从未希望我成为一个写作的人，我觉得他给我最大的帮助就是，从来没有试图塑造过我。我经常讲一个笑话，因为我父亲是研究现代文学的，所以家里放在最郑重的位置上的书是《鲁迅全集》，但是因为它总是放在最郑重的位置上，又看起来特别声势浩大，所以我一直懒得去翻，终于有一天全书架的书都看完，实在没书翻了，我打开《鲁迅全集》，结果一打开一个东西掉到地上，我一看，是我们家存折，我立刻明白我父亲很爱看书，他某种意义上是靠现代文学吃饭，所以把存折放在《鲁迅全集》里面。但是我立刻明白，我父亲相信我绝对不会翻《鲁迅全集》，他才把存折放到里面，这就是我们微妙的父女关系，就像我写《茧》这个故事，他从来没有跟我说，你要不要写这个故事，你要不要把我讲的故事用你的方式写下来，他从来没有这样的寄托。他讲的时候，已经是把他勉为其难记得的一点点的内容，用一个随口一说的闲聊的谈姿传递给我。但是这个故事变成一个，在我心里不断生根发芽长成大树的故事。
所以我会觉得，就像我常常说的，有一些东西可能注定会被记录下来，或者注定以某种方式被传递下去。这不一定是某个人的意志，这可能是事物本身的一种，如果我们说得宿命一点，就是它应有的在世界上的轨迹。所以我觉得这个传承未必来自于某个人的意愿，有可能就像流水这样，一个自然地从岸的上游到下游的过程。所以我在记录这件事情的时候，也并没有特别强的使命感或者特别强的要如何如何地继承某种东西的愿望，更重要的是我觉得它对我自己意义很大，因为我通过记录这件事情，我更了解我的父辈，而我只有更了解我的父辈才有可能更了解我自己。我不知道葛亮是不是也是这样？
葛亮：刚才悦然讲到她写这本书的机缘是关于《鲁迅全集》，从我的角度来说，也是关于一本书，这本书是我祖父的艺术论著《据几曾看》。这本书成书于上世纪四十年代，在四川江津完成，但是出版已经在半个世纪之后，其中的一个很重要的原因就是，这本书里点评到的文物，有半数以上流转于台北故宫博物院，所以它的出版遭遇了一些波折。这件事情对我来说可能是家事，但是中间折射出某些关于时代、有关于历史格局的变迁。所以在这个过程当中，对作为一个孙辈的我的撞击不可谓不大，当然也有家里面老辈的促动、推动的缘由。在完成《北鸢》这本书的过程中，悦然更多是内心的经验，可能我身上会有一些长辈的期许在上面，他们希望我去完成这本书，完成一次跟祖辈之间的对话。特别是在成书的这几年之内，有一件对我来说很震动的事情，就是祖父的老朋友的离世，比如说范用（音）先生，对我而言他们的故去单纯是个体的消失，实际上也是时代的远去。所以我家里的老辈，曾经也说要做这件事，为什么？这件事是有关于一个家族的记录，或者是在做一些所谓的文化保护方面的工作。所以在完成这本书的过程中我怀着相对比较敬畏的心态去完成它。这本书所表达的内容，我试图去接近有关那个时代的我祖辈的林林总总，在当下可以深入到每个人的精神记忆，这可能是我去完成的缘由。
张悦然：可能还是男女有别，葛亮有一个特别宏大的使命感，对我来说是更感性的认识。很有意思的事情，也可能是因为性别的原因，《茧》里面涉及两个时代，两个时代里面分别站着两个人，对应的可能是我的父亲和我的祖父。这两个人对我来说是整个家族里面我最不熟悉的两个人，或者说面目最模糊的两个人，因为他们两个人最大的一个共同点就是非常沉默，他们那种沉默非常威严，可能隔绝我们之间所有应该进行的交流。我无法想象我们之间会发生像小说里面我的同代人和他的祖辈那样的对话，那不可能在我的生活中发生。也许因为这个局限，因为这个阻断，我需要在小说中实现。其实我的祖父刚刚在前几年去世，他活到96岁，在前几年的时候我心里有一个愿望，希望能够把这本《茧》写完，算是送给他的一个礼物吧。他也等了蛮久，非常不容易。
回忆起来跟祖父有关的细节非常少，我的幼儿园时代是在我的爷爷奶奶家度过，我记得每天早上爷爷送我去幼儿园的时候，他两个手拎着两个热水瓶，把我送进幼儿园他就去热水房打水。后来我在想，是不是因为他两个手各拎一个热水瓶，所以他从来没有牵过我的手，所以我的记忆里面从来没有我们想象的那种祖孙之间，爷爷握着孙女的手走进幼儿园的画面。我又想，也许我们要感激两个暖水瓶，如果没有这两个暖水瓶，我们两个人走在这条路上可能会显得更尴尬。那种距离，那种对于五六岁的孩子来说无法逾越的某种沉默威严所造成的距离，对我来说是一个最深的童年记忆，所以它会在小说中变成一种追问，变成一种探究，变成一个女孩关于历史、关于祖辈的自我旅行，追溯式的旅行。
所以我会觉得这本书里面虽然不是直接对应着某些经历，但我觉得它是我某种童年记忆的一种径向的书写。
葛亮：悦然的话让我感同身受，在《北鸢》这本书里面，最美好的一个虚构就是让我青年时代的祖父和我外公相遇，因为他们在我生命当中有不同的角色，我的祖父形象非常像悦然的祖父在她心目中勾勒的情景，我的祖父是面目非常谨严的学者，可能我们每个家庭里面都有一张关于老辈的神情非常严肃的画像，有时候我觉得它属于警醒我们后辈的某一种尺度。但是我的外公完全不一样，我的外公出身于一个商人家庭，但是因为他年幼时候的经历，因为他的姨夫是当时的大军阀，所以他那时候感受到某个阶层，在非常微妙的时代，北伐以后整个阶层遽然下落的感觉。因为很年幼的时候经历过生活的跌荡，所以我的外公给我的感觉非常亲和。我小的时候跟我的外公成长，刚才悦然讲了两个热水瓶的经历，我也想到我跟我外公曾经有一个情境，我对于某些事情的启蒙，我外公是民主党派的负责人，因为他是一个商人，所以在上海学生意的时候，他有看电影的习惯，我记得曾经有一天下午，我们两个看电影出来，他推着一辆自行车，在我的心目中、记忆中，他都是非常朴素，甚至非常家常的老人，穿着中山装，戴着套袖，两个人在夕阳笼罩下，祖孙两个人默默地走，那种感觉非常好的。但是突然之间他唱起英文歌，那个刹那对我非常震撼，我感觉任何一种家常、任何一种朴素的老辈，他的身上都有故事。所以在多年之后，我自己开始写小说的时候，我仍然会想起这一幕，这一幕非常美好，它会深植在我们心灵深处，甚至可以塑造我们的史观，历史真正是什么东西，也许它只是在我们记忆深处非常家常的一刹那。
赵萍：刚才你们两人说的这段成长经历，悦然从小跟着祖父祖母，葛亮跟着外公，父亲、母亲的角色在你们的成长过程中的影响？
葛亮：我跟悦然经历非常相似，我们都是在大院里成长的孩子，算是最早的一代独生子女，父母都是在学院或者研究所工作，双职工。从某种意义来说，他们的存在对我们而言更像是提醒我们被当时的政策所规划的一代，我们的这种共同的生活经历，实际上来自于一个关键词，就是"孤独"，因为我们没有兄弟姐妹，在一个大院，我们就是彼此的玩伴。父母天天忙碌，在我的记忆是这样的。
张悦然：我是在大学的家属院长大的，所以对大学有一种独特的感情，这也是为什么很多年之后我回到大学里面教书，这是一个非常有归属感的环境。对我来说大学的家属院是微缩的小城，这里面什么都有。现在的大学家属院就在小学旁边，但是现在没有原来那么全，而且现在会比较开放式的。小的时候我们在附属小学上学，父母经常说不要跟社会上的孩子玩儿，这是他们经常说的话。言外之意就是我们并不在社会上，我们到底在哪？其实这是一个很高很高的围墙，外面才是社会，我们这里好像是更纯净的地方。校园里面有邮局、食堂、游泳池、澡堂，所有的事情全部在校园里完成，你可以完成不用出门，所以那是一个小的城。在这个小城里面，这些孩子相对来说是有着共同背景的，因为他们的父母基本都是大学老师，所以相对来说比较简单一点，他们眼里认知的世界比较单调，因为他们可能只认识一类人，或者想当然地觉得世界就是由这样的一类人组成的。
葛亮：我想到我儿时的一段经历，我是在科研所大院长大的，但是我人生中最大的意外，对我而言是非常美好的事情。刚才悦然讲到家里的某些规训，比如不要跟社会玩儿。我们科研所对面是一个平房，住着我小学时候的同学，是我在南京成长的同学，在《七声》里面出现过，叫做虹彩，他在我的童年记忆里面是非常宝贵的朋友。因为他的生活状态是怎样呢？他跟着一大家子，从南京的一个郊区过来，当时在工厂还有接班的传统，这也是南京这个城市非常包容、非常美好的一面，当他们移居到南京来的时候，他们把以前生活的习惯，整个生活格局，都带到市中心。我记得我到他家做客的时候，他们会开辟田地，种麦子和果蔬，家里还养着鸡，在我的记忆里，完全逾越我作为科研所家属院孩子的记忆，颠覆我所谓的城市经验，所以我至今想来，在我多年以后自己开始写小说的时候，我也觉得是非常美好的事情。有时候一个小说作者，他的生活经验至关重要的一点在于真正超越你自己一贯的生活方式。我记得当时这个小学同学，他教会我的第一件事情就是爬树，这个是很有意思的一件事。
张悦然：我也想到好多小时候生活在家属院的记忆，你们现在的大学时光会让我想到，我小的时候住在家属院，离外面的街道一墙之隔的地方，我每年到了六月份的时候，快放暑假前的一个月，那时候我是十来岁的孩子，每天晚上都睡觉不好，原因是大学马上要毕业，那一个月学生都在外面喝酒、哭、唱歌、摔酒瓶子，搞得我特别特别羡慕他们。在我的印象里，我小的时候所目睹的那一代大学生，他们是可能所谓的理想主义的最后一代人，那时候毕业还能分配工作，真的是咫尺天涯，感觉是生死离别一样，所以告别的时刻特别壮烈。我当时躺在床上，虽然睡不着，但是心理非常羡慕他们，希望自己快快长大，变成像他们一样自由的、能够自己决定自己的未来，自己决定要去的远方的成年人。但是后来我长大以后我发现我也没变成他们，因为时代在变，连他们自己也已经不再是他们。所以想想留在童年记忆里的那些，夏天快要到来的那些夜晚，总是非常美好的。
赵萍：悦然刚才说的隔壁的大学生的形象，其实在小说中父亲的形象，是不是有很多的影子？
张悦然：对。小说里面也写到很多大学校园里的事情，也写到像我父亲那一代知识分子。我会觉得，可能大学校园这样一个现场是一个非常平淡的故乡，非常没有个人属性、个人印记的故乡，九十年代或者八十年代末可能也无法跟之前更大的波澜壮阔的时代相比，但是这样一个时代，那个时代重叠在那样一个小小的家属院里面，可能对我来说已经是足够不断去回忆的或者重新返回的记忆现场。在那个时代里面，我看到像我父亲那代知识分子他们的精神上的变化，看到商业大潮来临的时候他们的迷惘和惶恐。当时我们家对面有一个冉冉升起的特别庞大的企业，叫做三株口服液，就在我们家马路对面，所以当时有非常多的大学老师纷纷辞职下海，逾越这条马路，走到对面这个庞大的企业里面。
当时虽然我是一个孩子，但是我也会观察这些大人的状态，我会觉得孩子的眼睛就像是忠诚的摄影机，它所记录下来的东西是坦诚的，也是完整的。所以在小说里面，可能很主要的一个现场是我以大概11岁时候的视角所记录的九十年代的记忆。
赵萍：你们的父辈，包括你们的爸爸妈妈，看过你们的小说吗？
葛亮：对我而言，家里面的长辈是这本书最早的读者，他们会用非常检验的眼睛看你的小说。我跟悦然可能有一点不一样，我是有某种压力的，就是对他们的再现，当我开始提笔写这本小说的时候，还是会有一种非常原始的驱动力，同时也是一种压力。在我做一些访谈的时候特别有意思的一件事情就是，关于我们家的长辈怎样呈现的时候，有时候作为有训练的人，在做所谓历史的训练和考验的时候，你必然有自己的立场在里面，但是确实家里的老辈会对你做一些指引和规约。所以为什么我选择小说？因为小说是释放空间更大的文体，我依据我的想象、依据我自己的价值观跟人物进行判断，我觉得这是更加有意味的事情。
赵萍：他们认可吗？
葛亮：他们认可。但是他们也会说，你写成这样，别人会怎么看？他们还是有爱惜羽毛的一面。但是有时候所谓的对于历史的再现和忠诚，实际上有一个非常微妙的尺度在里面。比如有时候我们去界定文本，什么叫做虚构，什么叫做非虚构，实际上是有保留的态度。比如非虚构，它会有"真相"更能够表达所谓的历史的本真。但是从我作为小说作者的角度来看，特别是这些年我自己的写作经验，我越来越相信历史仅仅是一种叙述，因为你对于史实的选择，对于遗留派历史的再现，包括你怎样用一种语气、语调进行论述，已经包括你自己的立场在里面。所以《北鸢》这本书既是对话，同时也是向他们史观的挑战。
张悦然：我如果是葛亮的话，肯定会觉得很不自由，他们还会看！还会说你把我写成这样好累！葛亮一看就是特别乖、特别孝顺的孩子，跟我完全不一样。我经常被问到的是我的小说当中恋父情节、弑父情节，如果我父亲看我小说的话，我可能也写不出来这样的小说。为什么把很多的主题或者很多关于父亲内心深处的想法，能够变成那么庞大的连续的主题？我想正是因为可能我父亲从来不看，或者说我认为他从来不看，这是他赋予我的一种我特别感激的自由，就是我们从来不谈论写作这件事情，我们也从来不聊我的作品，甚至关于这本从他那偷来的故事所写成的《茧》，他也跟我只字未提，这是他给我最好的支持。因为我能想象到的最好的支持就是一种自由，一种无所禁忌的书写。
前段时间我回山东做一个活动，有一个朋友跟我说，我看过你写你父亲的一篇散文，那篇散文写的你父亲跟我认识的他完全是两个人，没想到你父亲还有这么一面。那里面把我父亲写得还蛮糟糕的，我父亲的朋友都这么跟我说了，但是我父亲竟然从来没有问过我，从来没有说你为什么把我写成一个如此糟糕的人，或者你把我写成这样我的朋友怎么看我，他从未问过我这些问题。所以我现在才意识到，真是我特别感激的地方，也是我在写作中特别任性和特别肆意的地方，我目前不太会去管所谓的某种规戒或者道德，小说中对我来说特别重要的是自己的艺术标准，我认为这个高于所有的那些所谓的规戒或者局限。
赵萍：其实写作的过程中很自如，但是我还想问一下，两位为什么写那么久？一篇小说写了七年，
张悦然：昨天和今天都见到葛亮，我现在已经表示在接下来的时间不打算跟他作伴，因为问了他的写作计划，发现他后面更慢，我决心不再等他，所以今天也是告别宣言，为了让自己快一点。这是开玩笑的话，主要是因为我们俩在写作中都是完美主义者，我们都会把自己深陷于一段话、一个句子，甚至一个词语，所以很多时候我们确实非常难以变成一个更快或者写作上更自如的人。
葛亮：悦然的告别宣言让我非常心碎（笑），因为我们两个的长篇创作一路走来，确实她是我非常重要的陪伴，我突然有一种被遗弃的感觉。我相信，我们为什么成为特别好的伙伴？因为我们对于写作的要求，某种程度我们是彼此应和的，我当然也希望快一点，但是因为我写的题材多半跟历史相关，特别下一步可能追溯到晚清，我相信有大量的案头功夫要做，大量的资料要去查考，或者更多的格物的工作去完成，所以还是需要相当一段时间的积累和准备。但比较好的一点，可能这本书完全脱离了我的祖辈的题材，我可能会进入到更加自由的空间，所以我也许会追上你。
赵萍：七年的时间，写长篇小说要求气要连贯，但是七年的时间，你们自己原先的写作计划和最后的呈现肯定有很大不同，你们觉得最大的不同是什么？我们现在看到的小说，可能在你们那已经多少轮了。
张悦然：刚才虽然我说得特别豪言壮语，一定比葛亮快，但是心理对自己很怀疑的，主要是因为葛亮这七年里并不是都在写，他非常忙，香港大学不同于我们大陆的大学，他们还是更认真一些。主要是从老师的课业负担感觉到的，葛亮一星期要上八个小时的课，我一个星期上三个小时的课，而且我到葛亮的级别以后，还可以少上一点课，所以会感觉到他的负担非常重，所以他用来写作的时间不是那么多。葛亮很多时候是在暑假写作的，对葛亮来说还是存在一口气比较连贯。我的写作跟他不一样，我每天写，但是每天写得特别慢，有点像做瑜伽，每天练一练，至于有没有什么用或者能写多少字，有时候也不强求。我觉得写作的状态对我来说特别重要，不是说完成这个东西，而是说我在一种写着的状态里面，就像是我们每天可以做一些打坐、瑜伽这样的训练，这样的训练是自我清洁的过程，所以我有的时候可能不计较得失，有的时候修修补补之前的东西，这样也挺愉快的。
葛亮：实际上我们的写作有一些迎合的地方，也有不同的地方，主要是体现在节奏。写作对于悦然来说更加像日常的需要，这种需要每天以非常均匀的方式发生。对我而言，我每年大块的时间，平常因为课业的压力比较大，用一些零碎的时间写写短篇或者散文，长篇小说确实是需要一口气，需要一个相对来说比较漫长而深入的感觉。所以暑假对我来说特别重要，这种重要在于，你需要前面做沉淀的过程，而当你完成一个阶段以后，在下一个周期的时候，你还需要做一些接续的工作，这种接续同时是沉淀，也同时是反刍，在反刍的时候会产生新的观念。所以我想长篇是一个推陈出新的过程，在你对自己之前的文字进行检阅的时候新的想法也会发生。所以我非常赞同写长篇有一些意外，这些意外非常美好。
张悦然：对我来说，很多人觉得短篇更凝练，更具有轻松意义，所以里面不太会有无意义的东西，但是长篇是现实生活的一种模拟，对我来说要达到这种现实生活模拟的效果，可能它本身必须具有一种生活的感觉，需要具有一种日常性，必须是我真正每天在里面呆着的场域，如果我不能每天呆着，可能不能把更有生活质感的细节代入或者注入到小说情节里面，所以对我来说每天要在小说里面呆一会儿是非常重要的事情。至于说迷路这件事情，在我的小说里面发生的比葛亮的小说多，葛亮的小说很多时候是有准备和构架的时间，但是我的小说基本是会犯很多错误的，可能一开始规划向南面跑，最后可能完全向北跑。我特别喜欢在小说中迷路的这种感觉，因为我们在每次迷路或者重新确定自己道路的时候，才会有一种惊喜，才会明白这是我想要了解或者想要探索的东西。而且有的时候在迷路中，比如举个简单的例子，什么叫做迷路？可能你写到小说中非常次要的人物，他应该出现一下就消失，但是你忽然对他发生兴趣，随着你一笔笔的写下去，忽然之间出现他很完整的故事，出现他非常多的情节生发，这种感觉其实是非常美妙的，这种美妙不亚于《桃花源记》里面忽然发现世外桃源的感觉。
葛亮：刚才悦然讲到因为我写小说会进行大量的准备，这种准备是一个资源，有时候可能是碎片，这种碎片就是，当你真正把它表达为小说的时候，可能只是若水三千中的一瓢饮，但是这个对小说非常重要，特别是有关历史题材的进入，它成为你进入历史现场的某种因子。我在我的外公家见到旧时期的货币，是非常简单的东西，但是在当时引发我一系列的好奇心。就一个小说作者来说，这种好奇心是非常重要的，而且在写小说的过程当中，有时候这种好奇会促使你去探究某人的命运，当这个人的命运拥有某种独立性的时候，当他开始脱离你对他命运设置的时候，那一瞬间对我们而言都是一种惊喜。
