你应该听说过陈星汉。他的代表作《Journey》曾在GDC 2013上获得“最佳下载游戏”“最佳视觉艺术”“最佳游戏设计”“最佳音效”“创新奖”“年度游戏”六个奖项。凭借此作，他开拓了一种以恬静舒适为表象，以传递情感为核心的“禅”派游戏风格，这等成就在华裔游戏制作人中极其少见。
受作品风格的影响，在很多人心目中，陈星汉是一个像《守望先锋》中禅雅塔一样的“游戏禅师”。他志存高远，热爱艺术，开宗立派，指点后辈，淡泊名利，虚怀若谷，浩浩乎如凭虚临风，而不知其所止；飘飘乎如遗世独立，羽化而登仙。
GDC2017上，在FunPlus——陈星汉公司的早期投资人的牵线之下，葡萄君与陈星汉有过一次对话——在沉寂的五年当中，他由一名游戏制作人变成了一家公司的CEO，或许身份的转变让这名大家眼中的“游戏禅师”发生了一些变化。
陈星汉毫不讳言《Journey》“得了那么多奖”；他还表示他不需要做BD，“幸好《Journey》存在，我都是等别人敲我门。”
陈星汉也毫不掩饰对经济利益的追求。他想做一家和皮克斯一样，单款产品营收超过1亿美元的公司，希望凭借新作的商业成功，改变投资人对艺术游戏的看法，“如果我不这么做，我就没办法为这个行业做更大的贡献。”
陈星汉的公司thatgamecompany更不是斜月三星洞那样的道场。他用“bitter”（尖刻）形容了自己和公司的文化，并称自己对员工的态度非常严肃，时而非常开心，时而非常生气，既不平和也不中庸。
陈星汉
在采访最后，陈星汉表示硬核动作游戏《黑暗之魂》是他最喜欢的作品。“有时候我半夜三点还在玩，整个世界所有人都想把你杀了，你一个人孤独地生存着，有一种非常悲凉的Real的感觉。I want to be there. it's something real there（我想到那里去，那里有一些真的东西）。我没法描述为什么。”
“跟你的创业经历有关？”
“Maybe. Maybe I'm a lonely person.”（也许吧。也许我是个孤独的人。）
葡萄君：你好久都没有出来过了。
陈星汉：最近在潜水，潜了五年。
葡萄君：这五年都经历了什么？
陈星汉：今年你们就会知道，我目前不能说。合作方订的，没办法。
新作概念图
葡萄君：那聊聊团队吧，你们现在有多少人？
陈星汉：20个人。《Journey》结束的时候，我们团队从12个人缩到3个人，再涨回20个人。
葡萄君：为什么会这样？
陈星汉：因为《Journey》做完我们没什么钱，我把钱都投到了游戏里，所以当时不得不把所有员工都lay off（开除）了。
Lay off之后，我们要想下个游戏做什么，当时三五个人就够了，人多了也是浪费钱。这个游戏已经做了5年，5年里，我总不能拖20个人过来天天发工资吧。
其实游戏有点儿像电影，一部电影上百人拍，实际上核心班子也就10个人左右。导演的下一部电影是什么？到处采风，写剧本，剧本琢磨来琢磨去，然后琢磨两三年，最一个分镜头动画，你再拿去电影公司pitch（推销）。整个流程时间很长。一个好的故事都要3，5年的时间打磨。
葡萄君：所以游戏也是一样？
陈星汉：我觉得也不完全是吧，如果你只是做一个产品，比如呀要做一个Dota游戏，Dota游戏是什么？大家都帮你想好了。人家都打磨了十年咯，你只要照着做就行了。
但是当你要创造一个新的东西的时候，你没有参照物，就要撞很多墙。《Journey》我花了3年时间研发，有一年半的时间在撞墙；《Flower》花了2年时间，也是14个月的时间在撞墙；现在这款游戏已经撞了3年，终于要出来了。
葡萄君：所以你们要做一款完全不一样的游戏？
陈星汉：对啊。你得了那么多奖，结果下一款游戏打不过上一款游戏，那还做啥呢？你必须要想，你怎么样才可以I'll do myself，怎么样才可以做出一个与众不同的成就。所以这个压力其实挺大的。
葡萄君：但如果每次都想做完全创新的产品，总会有枯竭的一天吧。
陈星汉：到目前为止我还没遇到这样的问题。
葡萄君：这款产品你说撞墙撞了三年，主要是哪些地方感觉很难？
陈星汉：新平台，平台本身有很多问题；新的商业模式；新的团队组合，我们第一次超过12个人；管理上也有很多问题，管理学说一个人最多只能管5个人，那第一次这么多人的团队也会有很多挑战。
葡萄君：所以你在管理方面做了一些改变？
陈星汉：我以前就是纯粹做开发，不管公司。当时《Jouney》做完，发行出去之后公司就没钱了。当时我觉得我们公司做了三款卖得最好的游戏，公司怎么会没有钱？这个事情太匪夷所思了。
现在我是CEO，就花了很多时间去考虑商务的事情。在过去五年里，如果说我在创作方面只成长了两年，那作为CEO，这五年我就成长了三年。
葡萄君：你如何平衡开发和商务的关系？
陈星汉：很多游戏公司的CEO都是原来的制作人，我也是游戏第一，商务第二。你看我本来是不来GDC的，在那边是赶进度的。除非说商务上最重要的事情，我才会来一天两天。
我要是跟纯商务型CEO比，我肯定不符合他们的要求。我是内向的人，不太会做BD。幸好《Journey》存在，我都是等别人敲我门。
葡萄君：2014年你就说要用艺术品赚钱，现在你的想法有调整么？
陈星汉：对，但如果我不这么做，我就没办法为这个行业做更大的贡献。
在学生时期，我想我能不能做一个游戏打动一个人，然后做了《云》，很多人被打动了。那我想OK，我能打动他们，他们的需要是什么？我应该把这样的游戏做成商业游戏，让大家知道游戏不仅是车枪球。
我第二步就是做了一家公司，想把《云》这样的游戏做成商业游戏。一开始没有人愿意投资那么多钱，所以先从《flOw》开始。《flOw》我已经做完了，他们觉得风险更小。
第三步，我想做一种新的情感，向喜欢商业游戏的人证明，游戏也可以是另外的感觉，于是《Flower》做成了。
之后很多人写信给我，说现在社交游戏开始流行。我就想，能不能把新的情感做到人和人之间，而不仅是人和电脑之间？这就是《Journey》。
《Journey》做完之后，在日本、欧洲、美国、中国做演讲，总有一批人说，“我现在很沮丧，我希望做艺术类型的游戏，但我没有地方可以去。你觉得在这种情况下，我应该做什么呢？”
我当然鼓励这样的尝试，但问题是现在市场上，投资人愿意投的，发行商愿意发的，没有像《Journey》这样的游戏。他找不到地方加入，也找不到钱开一家这样的公司。他只能在家里硬抗，除非他老爹有钱。在这种情况下，我认为我唯一能帮助这些人的方法，就是去创造一个商业成功的游戏。
在迪士尼出《白雪公主》之前，动画片只被认为是打广告的方式，是gamic（胚子）；Pixar皮克斯出《Toy Story》（《玩具总动员》）之前，电脑动画也被认为是gamic。直到说真正有人做成一个艺术品，打动了一群大众，而且还赚到了一大笔钱。在这个情况下，资本才会开始运作。
Pixar出现后，就是Dream Works（梦工厂），就是Blue Sky（《冰河世纪》制作方），就是Sony Picture Imageworks（《蜘蛛侠2》特效制作方）。这些公司每家公司都雇上千员工，这些员工是为自己的工作骄傲的，他们知道自己的父母、小孩都会看这些片子。
游戏工作者呢？游戏工作者总是说什么时候我爸妈欣赏我做的东西？什么时候我老婆欣赏我做的东西？现在没有这样的机遇。所以如果有人能打造出游戏行业的Pixar、Disney，那就可以帮助到很多人。我现在也试着这么做，但我只有一个十几个人的小团队，能不能做到那个量级？我现在不知道，我只能try my best。
葡萄君：你从索尼出来接受过两笔投资，现在又开发了五年。你们的资金还能允许你们在这款游戏上投入多久？
陈星汉：我正在close我的第三轮融资，还挺顺利的。
葡萄君：所以这款游戏还是按照你们自己的计划，不需要有特定的deadline。
陈星汉：之前的游戏不会有特别明确的deadline，因为那时我只是为了证明一款游戏的情感价值，在哪个时期卖我不是特别在乎。但现在我要追求一款游戏的商业成功，那就要确定哪个时间可以卖，哪个时间不能卖。
以前索尼跟我签约时，有一天索尼那边的老板叫我过去，说“你啊，这个年轻人，太多eager（热情）了，你先做几款艺术游戏，把你这个eager发泄掉，你就会专注赚钱了。”当时我听到这句话就很愤怒，一直记得这个话，心想我是一个艺术人，我怎么能够去赚钱呢？但现在，我就想着怎么样把这个游戏做得能赚到钱。
葡萄君：你之前说过，你是很讨厌钱的人。
陈星汉：是啊。但我觉得做好一部艺术电影之后，让艺术电影更多的方法就是让这个东西能赚到钱，另一种方法就是教书。
我现在跟你说这些东西太早，你去写人家会觉得我太臭屁了，除非我游戏真的证明了这一点。
葡萄君：其实《Journey》证明过。
陈星汉：在PSN上，总共有大概600万人玩到《Journey》。但600万人在今天这个年代算啥啊？所以在商业领域，大家更有兴趣的是去投资《Clash of Clan》啊这种类型的游戏。如果你不给他们看一条可行的路，那没有人会胆子那么大，投资艺术产品。
现在中国我走了一圈，很多想投资艺术品的人也很有才华，但就算他们公司愿意支持这种项目，也只是把他们当做比一般产品高几个level的小品，都不指望赚钱。中国也是这样，没有人把这个东西想通，大家不会走那条难的路。
葡萄君：你认为艺术游戏达到商业成功的标准是你什么？
陈星汉：我现在主要是效仿Pixar和Disney，Pixar开始的电影通过迪士尼发行 ，没有赚到特别多的钱，但《Toy Story》总共的Revenue超过了2亿2千万美金，那我觉得总得上亿吧，不然没有人会在乎的。
葡萄君：聊聊你的公司，你们现在招人有什么过程？
陈星汉：迪士尼主题公园设计不只招工程师，他们招的是幻想工程师，因为他们觉得工程师有的时候太缺乏创造力，但公园设备造出来是让人坐的，让人开心的。他们就要招能把娱乐、想象力、创造力和工程设计结合在一起的人。
所以我们公司招的程序员也是情感工程师，Feel Engineer。我们会考他们通过程序创造出一个互动机制，看他们的sensitivity（敏感度）能不能把握一些东西，让人感受到一些情感。
比如我们现在有一个测试，要求你通过很简单的一个关卡或一个设计，让我瞬间觉得人生有了希望，之后希望被剥夺了，在最后希望又还给我。其实这样的东西很难设计的，很多人给我的情绪不是绝望，而是失望。
绝望和希望是有很大区别的，绝望是失去希望，而失望你可能还会有希望。我发现很多业界很老资格的前辈关卡设计得很好，但他们不一定能把握这种细节，反而目前我看到的年轻人更擅长抓住这种感觉，也许是因为独立游戏玩多了。
葡萄君：你喜欢什么特质的人？
陈星汉：我喜欢待在加州，因为加州有很多Nerd。Nerd的特质是什么？他们会为了自己喜欢的东西，有激情的东西，去take less pay，去delay their marriage and their children（拿更低的工资，推迟结婚生子的时间）。他们认为这个东西对他们的人生更重要。
在这样的情况下，我们团队里的大多人都是把“游戏”和“打动人”作为人生目标，而且会在这儿待很久，因为你的公司就是做这个的。但如果你招了一个“我要拿最高pay”的游戏设计师，那他可能说“pay又低，工作又苦，干嘛在这儿待着呢？”然后加入赌博公司了。
但是在好莱坞，有《La La Land》，有很多傻瓜一样的人，一心想进入电影界成为演员，或者怎么样。他们30几岁还在参观打工，我看过很多这样的人，同是心痛，同时心暖，因为他们还在相信自己的梦。我觉得这种傻瓜才会把东西做到纯粹。这里傻瓜比较多。
葡萄君：你希望打造什么样的企业文化？
陈星汉：十年了，我从不是CEO到CEO，最后发现一个企业的文化就是你老板的个性；一个小团队的文化就是你团队leader的个性。所以我们的企业文化是什么样的？我们公司的很多人都跟我一样，很bitter（尖刻），但是又比较臭屁，语不惊人就不罢休。
或者说是serious（严肃）。很多公司新来的人都说你们公司怎么这么serious？太严肃了。
葡萄君：你希望打造的也是这样严肃的状况？
陈星汉：不是，但我就是这样的人，结果就是在我公司整天嘻嘻哈哈开玩笑的人待不久。
葡萄君：你工作的时候很严肃？
陈星汉：基本就是在像小孩一样哈哈哈地笑，和凶神恶煞地吼的状态之间切换。我在公司最明显的情感应该是angry。一个作品做得好我就很开心，做的不好我就很不开心，非常极端。所以最后在公司能待下去的人本身能力特别强，东西很难让我不开心。
葡萄君：你通常会为什么事情发火？
陈星汉：他做了三四遍都做不对，或者听我说两三次都不知道我在讲什么，那基本上就……再见了。
比如你是美术，你画一个房子，房子一看就会倒，我说你要好好看看建筑学。可你画了三个月，又画了十几个房子，还是一看会倒，那时候我就会想，我让你看建筑学你没看啊？你那你还在这儿做什么？
葡萄君：做了几款产品之后，你对品质的要求会发生改变么？
陈星汉：总是要在现在的时代再向前推一两年，不然产品出来，人家看一眼就扫过去了，不会注意到你。你的质量一定要比普通游戏高，作为艺术品，你最终为了讲好的故事，如果大家都不把眼光关注到你，那故事就白讲了。
电影行业这样说，电影是好剧本+好导演，但同时也要有一个spectical（奇观）。Spectical可以是《侏罗纪公园》里的恐龙，也可以是大白鲨。这种东西就是没人见到过的，你看完后发现是好故事，才会告诉朋友快去看这个。
很多学生想做艺术游戏，觉得质量不一定重要，讲的东西重要就行了。但很多人都不会玩的。
葡萄君：你在做的时候会特别注意，不要哪个东西要跟哪些电影或游戏的元素一样么？
陈星汉：“偷”别人我完全没问题，但最担心的是做得跟《Journey》太像。
现在做东西的时候，《Journey》的本能有时候会出来。然后公司内部团队的人就说，都能想象有人写评论，说我们只会炒冷饭或怎么样怎么样。
葡萄君：现在游戏行业都有很多融合元素，你觉得这是你价值观能接受么？
陈星汉：像新的《战神》是一镜到底，这也是过去两年从奥斯卡最佳摄影师偷学过来，用在游戏里，我觉得还挺酷的。我们就是互相“偷”呗，但是“偷”的时候不要“偷”得太明显，那就变成抄袭了。
葡萄君：你之前《Journey》时期有提到过，你当时不太能接受魔兽里情感表达的方式和人与人之间的关系，你用一种逆向思维，要做一种没有打斗，只有情感链接的游戏。在这个时代，你游戏设计的原则有变化么？
陈星汉：你看到我的游戏你就知道，它绝对是反社会常态的一个游戏。这也是为什么大家需要它。你一直被媒体轰炸的是一种东西，你的身体会自然而然需要另外一种游戏。你一直对所有nutrition（营养）都是有需求的，社会上越多，那反面的东西就越缺。
你看到一个姑娘，整天在社交媒体上发各种各样的照片，你就会想“她是不是发生什么了？”真正happy的人基本没什么时间来社交媒体上炫耀。
葡萄君：电影和动画对你的影响很大么？
陈星汉：游戏行业太年轻了，学习这个行业，根本没有这个情感，你只能去其他类似的行业学习：戏剧、动画、电影、电视是离你最近的，主题公园设计也接近，但游戏行业如果你去看别人写的书，书写的东西都是在市场有的东西，看这些书没用。
葡萄君：你最喜欢谁的作品？谁的作品对你影响比较大？
陈星汉：宫崎骏。我最喜欢他的《风之谷》。
他后来的作品我也很喜欢，但《风之谷》可以让我感到，年轻人的浪漫情怀还很纯，包括《鲁邦三世》。我觉得他年纪大了的片子开始有一些厌世，当然我现在年纪大了也……
葡萄君：你看的时候，会思考怎么结合游戏吗？
陈星汉：真正好的电影我不会想这些东西，只有不好的电影我才会去分析。
我们电影学院的课程就有个看电影的课，我当时觉得是个很容易的课，但它要求你看电影的时候写笔记，什么时候角色转变了，哪个角色是主角，哪个角色是配角，什么时候第一章结束，什么时候高潮，有的时候很难分得清楚。
我就发现老电影我都没看过，太好看了，看完后什么笔记都没写，看完后还要重看一遍，甚至要重上两三遍才能把笔记写完。游戏也是一样的，好玩的游戏我没法分析，肯定要再玩一遍才能分析出来。
葡萄君：你对外发言经常提到哭。你曾提到你在制作《Journey》中爬山的关卡时，一边做一边哭；另外是一个玩家告诉你，他在玩《云》时他有哭。你觉得哭是很重要的能力么？
陈星汉：哭可以是很开心地哭，也可以是很悲哀地哭。最重要的一点是，你的情感被冲击到了一定高度，你会无法抑制地流眼泪。我会去追求它，因为这是作品冲击力高度的体现。只有你被冲击之后，你才能记住这个东西。我希望游戏被人记住，在这种情况下，有眼泪是个很重要的milestone（里程碑）。
John Lasster（电影导演，皮克斯、迪士尼首席创意顾问）说了，（他）所有的电影都是，观众离开的时候有个Joy for tear（喜悦的眼泪），“not falling down，enjoy tear in the eyes”（泪水不曾滴落，但在眼眶打转）不能够太惨，大家哭得要死不行，但是要有眼泪。
葡萄君：你容易被感动么？还会时常为好的作品进入那种状态？
陈星汉：只有真正的作品才能感动我，不然会被我批死的。我不知道，年纪越大越难吧。
《La La Land》（爱乐之城）得了那么多奖，我看的时候也没哭啊，我就是最后感到喉头咽了口唾沫而已，没有哭出来。
葡萄君：是不是跟你情感经历有关，所以没有哭出来。
陈星汉：也有可能。有些东西太催泪了，一些日系动漫总是要有人死，要牺牲，很容易骗我眼泪，但我不认为这是真正地打动我。
葡萄君：这几年里，你玩过什么让你觉得真的非常棒的游戏？
陈星汉：《Dark Soul》（黑暗之魂）。我觉得did something true in the game（在游戏中有一些真的东西）。有时候我半夜三点还在玩，我也不知道我为什么在玩。
整个世界所有人都想把你杀了，你一个人在孤独地生存着，有一种非常悲凉的Real的感觉，我不知道怎么描述。这个游戏是唯一一个出了三部资料片，我连价格看都没看就买了的。I want to be there. It’s something real there。（我想到那里去，那里有一些真的东西）我没法描述为什么。
葡萄君：跟你的创业经历有关？
陈星汉：Maybe. Maybe I'm a lonely person.（也许吧。也许我是个孤独的人。）
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