上周，由九维文化、四川人民艺术剧院出品的话剧《尘埃落定》在上海文化广场上演。在刚刚过去的周末，茅盾文学奖得主、《尘埃落定》作者
阿来
，话剧《尘埃落定》编剧、上海戏剧学院教授
曹路生
，文学评论家、上海戏剧学院副院长
杨扬
，文艺评论家、诗人
孙孟晋
，话剧《尘埃落定》出品人、九维文化董事长
张力刚
，话剧《尘埃落定》出品人、四川人艺党委书记
罗鸿亮
，出版人、浙江文艺出版社常务副社长
曹元勇
和话剧《尘埃落定》制片人、九维文化总经理
乔静
齐聚上海朵云书院·戏剧书店，围绕《尘埃落定》原著与此次在沪上演的话剧进行了对谈。
《尘埃落定》这部作品影响非常大
乔静
：欢迎大家来参加这场活动，据戏剧店的老师们说，这次活动是戏剧店创建以来筹备时间最短的。今天除了台上这些嘉宾，台下还有很多特别来宾，其中有专程从杭州赶来的浙江文艺出版社社长虞文军先生。
今天我们对谈的主题是“从文学到话剧，如何用诗意再现历史”，这是一个非常宏大的主题，刚刚我们一起见证了话剧《尘埃落定》在北京首演的盛况，在这里想跟大家做一组数据的分享：从1月4日建组排练至3月26日北京首演，历时80天，话剧《尘埃落定》全组上下96人全力以赴自我挑战，7车布景道具、200余套华服、80多条皮草、637块特殊面料，再现史诗巨制。
4月8号，上海文化广场首演之后，文广的总经理费先生说：“这是一部难得的好戏、大戏，因为在叙事当中有音乐性，音乐中有戏剧性，戏剧中有诗意。真心希望上海观众更多地走进剧场来看《尘埃落定》。”
不同的人有不同的感受，今天现场有很多看了话剧《尘埃落定》的观众，台上所有嘉宾都看过话剧的首演，先请杨扬老师跟我们分享您看完首演的感受。
杨扬
：我很早就看阿来的小说《尘埃落定》是在九十年代，我跟阿来也很早就认识。对阿来的认识最早来自文学，1995年第五届全国青年作家代表大会，在北京召开，阿来作为会议代表有个发言，我是作为代表坐在下面听。听完之后，我佩服得不得了，我印象很深，题目大概是“两种语言之中的穿梭”。回来以后，当时《文学报》的主编就让我写一篇写阿来的文章。
《尘埃落定》这个作品影响非常大，我们很多人看过电视剧。这次看完话剧的感受很不一样。最近几个礼拜，我看了三部戏，一个就是陆帕的《狂人日记》戏剧，演出五个小时，我跟曹路生老师都是在哈尔滨看的首演；第二个是王安忆的《长恨歌》，在上海话剧中心上演，将近三个小时；第三部戏就是阿来老师和曹路生改编的《尘埃落定》。
这三部剧都是从文学作品改编成戏剧，很多人问我有什么样的看法，我觉得三部戏都非常好。陆帕的《狂人日记》是一个波兰人对鲁迅作品的解读，解读的到底准确不准确？那天上海有一位研究戏剧的专家很激动地给我打电话，说怎么把鲁迅的《狂人日记》改成这样子？我说波兰人解读有他的道理，就像我们解读托尔斯泰、莎士比亚，不能保证我们每个人的解读都是英国化，都是俄罗斯化的。
王安忆的《长恨歌》是赵耀民老师改编的，上海人改编上海的题材，我觉得他的特色就是里面有很多上海普通话的表演。
第三个就是曹路生老师，一个上海人改编康巴地区的作品。这个作品我看完以后觉得非常有特色。应该说这是最近一两年来，上海舞台上演出得非常出彩的一部作品。
△文学评论家、上海戏剧学院副院长杨扬发言
上戏表演系、导演系的老师们，碰到我都问看这个戏吗，感觉怎么样？我说你们看了怎么样？占据主导地位都是肯定意见。我觉得什么样的意见都可以，一部戏能够引起大家的关注，不同的人站在自己的角度都有兴趣谈，这就是成功的一半。
话剧《尘埃落定》用一种超脱的方式
让人感觉到历史的“凝重”
乔静
：谢谢杨院长。下面请孙孟晋老师讲讲，您看完《尘埃落定》之后在朋友圈洋洋洒洒发了大串的评论，您独特的感受是什么？您觉得《尘埃落定》的亮点或者打动您的地方是哪里？
孙孟晋
：我是蛮久以前看过阿来老师《尘埃落定》的小说，当时我觉得这部小说非常富有诗意，有一个族群的历史的在里面。小说里面的傻子，就是“我”这样一个人，以第一人称来表达藏传佛教，一切皆空和超脱；又讲了土司制度的瓦解，有情仇，有傻子的成长史。这里面包括的内容很多，我就担心这个剧本很难改。但去看了以后，我觉得曹老师还是很尊重原著的，剧本写得特别好。这部戏是在后面令我越来越感动，应该说是震撼。
我觉得一部戏有不同的看法，很正常。我离开剧院时也听到有人说这部戏怎么没有戏剧冲突？好像没有很强的故事性？也有人说，傻子以一个讲述者的身份来讲这个戏，好像让人看不大懂。
我觉得每个人都可以有每个人的看法。但这部戏本身，从二度创作来说，第一，它尊重了原著，这是非常好的一点，因为原著有诗意的特点，甚至有些魔幻现实的色彩。这个语言本身也是让我很感动的一点。
△文艺评论家、诗人孙孟晋（左二）
第二，在这部戏让我看到很多点，比如说是二少爷这个人到底是一个“傻子”还是一个“聪明人”？这个世界里的人，聪明即是愚蠢。在上半场不断地发问，这种发问非常吸引我。
还有一点，
这部作品在当下这个时代里面，能够去关照历史。关照的不仅仅是一个藏族历史，也不仅仅是一个土司制度，更多是以历史反观现实。我觉得这是一种勇气，非常值得敬佩
，包括编剧、导演，包括四川人艺的创作团队，我觉得都是非常值得敬佩的。
这部小说有很多超脱的东西在里面，也有很多民族血液的精神在里面。这个色调是很重要的，在舞台上，它并没有用一种很直观的方式来表达，而是用一种超脱的方式，让我感觉到历史的“凝重”“浓厚”，甚至是一种灰色调的悲剧、一种命运的展现
，比如傻子的个人命运，他所承担的责任，直到最后他坦然地面对死亡。这里面还有很多象征和隐喻。
话剧《尘埃落定》抓住了原著灵魂
乔静
：一些刚刚接触剧院的话剧观众，有的时候确实会看不懂某些话剧的表现形式。那么我们怎么面对和想象中不一样的戏剧形式，怎样能够在构架的骨骼上让观众把自己的灵魂放进去？接下来听听曹社的感想。曹社对于这版的《尘埃落定》您有什么不一样的感受吗？
曹元勇
：我也是看了上海首演。我很早知道这部话剧要上演，当时我是对这部话剧非常向往，心想一定要看到。九维文化原来在上海演过好几轮《白鹿原》的话剧，《白鹿原》是一部非常成功的话剧，所以我对他们改编制作的《尘埃落定》抱有非常大的信心。
我看了之后感觉还是很吃惊的。没看之前，我一直在想《尘埃落定》怎么样搬到话剧舞台上。之前有过川剧版、歌剧版等等各种形式，那么话剧，又是《白鹿原》的导演指导的一部剧，他们会以什么样的形式来呈现？
我对这部小说非常熟悉，因为读了好几遍。对于故事的各方面，一点陌生感都没有，
我感觉这部戏非常忠实于原著，把原著小说里所有精彩的片段，所有诗意的片段，所有漂亮的语句，所有浪漫的细节，所有非常富有哲理让你思考的片段都搬到了舞台上。
我甚至能感觉到，编剧和演员一定也觉得阿来写得太好了，所以对他书中的句子，一个都舍不得丢弃。这是我的第一印象。
话剧让我再次感受到了原著的魅力，确实是非常强大。我当时看完后碰到了张力刚先生，第一句话就是：这部话剧非常忠实于原著，不容易。第二句话就是说：这个话剧的形式非常成功。
△浙江文艺出版社常务副社长曹元勇发言
我们知道这部小说是以傻子二少爷的视角来叙述土司家族崩溃前夜的故事。整个过程中是二少爷的独白几乎占了这部戏的二分之一。我感觉是看了两部话剧，一部是《尘埃落定》，讲土司麦其家族崩溃的过程。这一部戏里面有很多细节，在看这个故事时，我们不由自主地投射到人物的身上，我们跟着他们感受喜怒哀乐；另一方面，我们刚身临其境投入其中，傻子少爷的独白又不断地告诉我们这是在看戏，是在看傻子少爷的独白，就像另外一幕戏。所以在我眼前仿佛上演了两幕双重的戏剧。这个形式上，让我觉得不一般。
如果说，傻子少爷的独白换了另外一个演员，或是说安置了一个旁白人员，傻子少爷按照过程中的时间顺序来演，那就是另外一部戏了，而且也不再具备这部戏这样的勇气、大胆和实践。这部戏非常大胆，紧紧地抓住了我。除了刚刚讲的这些细节、片段，忠实原著，
这部戏在精神上抓住了《尘埃落定》这本书的精髓，它表达了原著里面最核心的东西。
今天的主题说到“话剧复活了文学经典”，我想这个“复活”，不是我们一般简单意义上理解的复活。我们一般理解的复活，是说一个东西从我们眼中消失了，或者它过时了，过了一段时间我们再以一个什么方式把它救活了，而今天这个“复活”有点西方意义上的复活。
《尘埃落定》是受到读者热捧二十多年的文学经典，它的生命一直在延续，一直活着，被改编成电视剧、广播剧、歌剧、川剧等等，它变成了不同的形式，也在成长。并且因为一代代的读者在读它，它也和一代代的读者一起成长。
说这部话剧复活了这个小说的时候，我想是说这部话剧把《尘埃落定》原著的精神，内在的东西，转换成了舞台剧的形式，让它脱胎换骨，或者是说投胎转世。虽然样子肯定不一样了，但是灵魂还是一样。这部戏抓住了原著灵魂，还是很感人的。
让经典的文学作品
在舞台上立体呈现
乔静
：当你突破所有人的认知，去完成一个不可能完成的任务。去挑战大家不敢做、不是特别理解的部分时，你还是得坚持，这是第一；第二，要让专家们站出来为大家讲讲，它在改编过程中，到底有多难？
我们首先说，出品人之难。大家会问，在疫情之后，在建党一百周年这样一个特殊的历史环境下，在这个主要以红色主旋律题材为主的戏剧氛围中，为什么九维文化、四川人民艺术剧院的两位老总，作为出品人要选择这样一个具有普世性原创大戏作为今年的一部重磅大戏推出。其实需要魄力和勇气，请两位来分享一下。
罗鸿亮
：六年前，胡宗琪导演在四川拍了《范长江》，这部话剧在内江演出的时候，我们请了阿来老师来看这部戏，那时我还没读过阿来老师的小说。有一天，我看央视撒贝宁的节目《开讲啦》，阿来老师是那期的嘉宾，我说阿来老师口才这么好，人这么帅，我就把《尘埃落定》拿出来看。
看完我觉得很可以，我说什么时候有机会弄成话剧？谁来弄？所以才有了后来，我们跟胡老师在兰州工作，其中有一次曹老师一起去，这个过程中张力刚就跟我们有一个约定，说要弄一个大的话剧，张总加速了整个进程。
△话剧《尘埃落定》出品人、四川人艺党委书记罗鸿亮发言
四川甘孜藏族第一个研究人类学的博士，叫格勒博士，此前是中国藏学研究中心的副总干事，他也读了阿来老师的小说，他告诉我，在中国共产党成立一百周年、西藏和平解放七十周年的时候，北京九维文化和四川人民艺术剧院共同推出这部戏，我认为是对一百周年和七十周年最好的献礼主题。为什么这么说呢？一切腐朽的制度，比如说《尘埃落定》里面的土司制度，它被历史的洪流无情地碾压，因为共产党的领导起到了催化作用。他说从这个角度来说，《尘埃落定》这部戏是最好的献礼。
一个剧场总得有一个镇宅之宝，我认为《尘埃落定》就是我们四川人艺的镇宅之宝。阿来老师的作品面世二十来年，我们希望话剧《尘埃落定》在四川人艺剧场里能够演二十多年！
张力刚
：我们之所以做这部话剧，主要还是因为2020年疫情突然爆发，我们公司之前90%都是国际的作品，比如《巴黎圣母院》《摇滚莫扎特》《大河之舞》等等，疫情让很多我们这样的文化公司都面临着灭顶之灾。
2019年时我们的市场非常好，基本上每年的票房都可以突破几个亿，市场越来越好，观众越来越多，我们是充满信心的，结果当头一棒。我在思考疫情对行业带来的影响时突然想到了阿来老师这个小说《尘埃落定》。
当一个迅速变化的时代来临，以前“聪明人”的那些东西，可能我们认为非常成熟、非常正常的那个东西突然变化了，变化过程中，我们该何去何从？后来我又读了一遍小说，我就感觉这个小说，非常适合在疫情状态下，给我们每个人一个启迪。
我们公司做了一套叫“经典复活系列”的话剧。刚刚曹社也说了，经典复活我们并不是说要把一个逝去的东西复活，而是让经典的文学作品在舞台上立体地呈现出来。
这么多年来，尤其近几年，诺贝尔文学奖得主里剧作家可能占了一半。但我们国内呢？我们的剧作家感觉离作家比较远，离文学比较远，这可能是我们设的各种奖有关，我觉得我们是不是应该让戏剧回归文学？或者说至少让剧作家可以跟文学家并驾齐驱地去做一些事情？我看了曹老师改编的剧本之后，觉得他和阿来老师在精神气质上点相象。
△话剧《尘埃落定》出品人、九维文化董事长张力刚发言
最早我觉得阿来老师是个诗人，他那时写了很多诗。曹老师也是一个诗人气质的剧作家。所以他们俩在作品上都保持了非常完美的文学性，这让我觉得和其他剧作品不一样，因为我读了四五百本剧本，最后决定做一个不一样的话剧。
我一直认为，有份量的东西经过时间的沉淀会留下来，茅盾文学奖获奖作品依然有很多人在读，就像阿来老师的这部作品畅销二十多年，每年都有几十万的读者在买。我觉得这就是经典作品的魅力，它不会过时。我们希望做一些重部头的、有份量的作品，让它们能存在十年。
我们和胡导演合作《白鹿原》非常愉快，胡导的作品是有力量感的。所以这部作品大家一拍即合，当时跟阿来老师在四川一见面，几分钟，大家就定下来了。阿来老师，曹老师，包括胡导，定下来做这部作品。往常胡导排一部作品大概四天就拍完了，但这部戏排了整整三个月，一直在磨。作品的风格和样式和其他作品完全不一样，这在中国的戏剧作品里面非常独特。也和一般的剧院观众对于戏剧的想象不太一样，这也是这部戏之前有点争议的原因。
在此，我再次感谢阿来老师、曹老师、胡导和所有的主创团队，在这么严酷的环境下投了巨资做这部作品。不管戏剧形式上有任何的争议，大家看完之后都觉得这是一部真正用心的作品。
乔静
：好像在疫情之后，我们选择《尘埃落定》来改编成话剧都觉得特别对，也觉得特别适合此时此刻，让所有中国人来读一读《尘埃落定》，来看看这部话剧。
我觉得它和当下一个词特别有共鸣，“魔幻”，“魔幻”这个词是我们书里面的魔幻特质。还有在当下的生活中，我们经历这段疫情时，大家都觉得很魔幻，身边的生活已经不是我们用经验或者常识能判断的了，完全不知道未来何去何从，完全不知道原来我们跟“生与死”离得那么近，原来生命那么渺小，就像尘埃一样。
那时候，我感觉身边所有人都特别焦虑，不知道自己该往哪里走，这个时候恰恰应该是我们去看《尘埃落定》的时候，我们应该放下焦虑，平静地阅读这本书。通过一个普世性的故事，感受到原来历史的车轮滚滚向前的时候，时代就是这样发展的，我们生命其实就是那么渺小，我们应该重新审视生命的意义。
在生命当中，信仰是什么？尊严是什么？生与死、智慧与愚昧真正的边界在哪里？我们都觉得自己是一个“聪明人”，特别会算计去得到我们想得到的东西，欲望驱使下的那些东西，但在疫情后，看了这本书，我觉得更容易让大家平静，更容易让大家有尊严地接受生命给我们的一切，经历也好、考验也好。不管看书还是看话剧，这本书一定会带给你在人生道路上勇敢前行的力量。
用傻子的叙述方式才能忠于原著
乔静
：这部书如此智慧、如此深邃、如此丰富，这其实也给编剧曹路生老师带来了巨大考验，“剧本剧本一剧之本”，所有戏剧的魅力的起点都是文学，如何能够忠于原著又别于原著这太难了，31万字的作品应该怎么浓缩成舞台上的三个小时呢？请曹老师分享一下，您在改编过程中遇到的挑战和坚持的原则。
曹路生
：我改这个剧本是在十八年前。我第一次看《尘埃落定》，真的是一口气看完，很震惊。另外我自己也喜欢诗，我对小说里面的诗特别沉迷，在改编的时候都改编进去。
我把阿来老师小说里面精彩的使我感动的诗意语言，全部都搬到舞台上了。
有人说那不如看小说，我一直认为话剧就要用话剧的语言，你不要看前面的话剧经典全都是曹禺的原作多么好、老舍的原著多么好，
话剧的特色就是它的语言。
当然，前锋派戏剧传进来的这几十年有各种各样的说法，但我认为归根到底还是要看语言，所以阿来老师诗一样的语言我根本舍不得放掉。但怎么串起来是非常难的事情，我用那个傻子的不同的叙述方式，当时也是很现代、很前卫。
我们以前看的话剧全都是生活化的，没有像傻子这么一个视角的叙事方式，那么丰富。其实里面通道不止两三个，四五个都有，可能是人家说话时他的潜台词，或者他介入到各种各样的人物关系中，或者是对上天说，或者是叙述，或者是描述历史，或者是评判，或者是哲理性……这是不同的叙述方式，由于这个叙述方式，我觉得才有可能。我一直都很自信，只有这种方法可以表现阿来原小说的精髓和他的哲理和思想性。
△话剧《尘埃落定》编剧、上海戏剧学院教授曹路生发言
阿来的《尘埃落定》改编了那么多的形式，电视也好、电影也好、还有舞剧和歌剧都有，每个艺术样式都有它的特色，但都有它的缺陷。
话剧我觉得是最能够还原，现在说是最忠于原著的那个形式，而且只能用傻子的叙述方式才能恢复，才能忠于阿来老师的原著。
乔静
：我们分析有这部作品有五条线，土司制度的瓦解和消亡线，还有父子以及大少爷和二少爷的权力争霸线，还有傻子少爷跟三个女人的爱情线、复仇线，还有轮回线，五条线交织在一起，是很难的。
曹路生
：舞台剧和话剧在三个小时内要解决这五条线，我认为唯一的方式就是傻子的叙述方式，才能非常自由、灵动、“跳进跳出”、魔幻地把这个戏剧结构起来。舞剧要跳，歌剧要唱，肯定会损失很多很多，原著里面的东西没法表现，但用这个方法，我觉得可以忠于原著。
