《新左评论》，Kheya Bag摄于编辑部。
采访︱丁雄飞
您认为二十世纪是美国的世纪，还是如阿兰·巴丢和汪晖以不同的方式论述的那样，是革命的世纪？鉴于2008年爆发了金融危机，我们可以说新自由主义在二十一世纪终结了吗？
安德森：我认为把整个二十世纪描绘成一个革命的世纪，或是一个美国霸权的世纪都是错误的。事实是，伟大的革命发生在这个世纪的上半叶（1917-1949），而美国霸权仅仅在1950年左右之后才成为全球霸权。所以你面对的是两个不同的阶段。我对把这一百年均质化为“革命”或“美国”的企图都抱以批评的态度。在西方——事实上很可能在今天的任何地方——关于二十世纪影响最大的历史书写，是艾瑞克·霍布斯鲍姆的《极端的年代》（Age of Extremes）。这本书在很大程度上以欧洲和俄国为中心，也部分涉及了第三世界。他对这些地方了如指掌，掌握了第一手的材料。这是一部伟大的作品，但我也因为它美国写得少，日本写得更少，也没怎么写中国而批评过它。他对美国在这个世界上扮演的角色，以及中国对这个世界造成的影响的低估程度，令人吃惊。对于这二者，我们都要铭记在心，而不可厚此薄彼，让任一方遮住另一方的光彩。
然后你问我，我们可不可以说新自由主义在2008年前后终结了？这实际上是另一个我与霍布斯鲍姆产生分歧的问题。在1998年，霍布斯鲍姆就宣告了新自由主义的终结。他错了——过于乐观了。新自由主义在那个时候根本没有结束。而同样的表态在今天则显得有道理得多。但我仍会对预测新自由主义的未来抱以十分谨慎的态度。照今天的情况来看，也就是距离2008年的崩盘近十年之后，我想关于新自由主义的状况至多可以说四点：这四点还算轮廓分明。
首先，在智识层面，作为一种主流经济学家鼓吹的强硬的、体系化的正统理论，新自由主义目前无疑阵脚大乱了（disarray）。你能从以下事实中感觉出这点：那么多在十年前无条件地把新自由主义作为真理来宣传的经济学家，今天再也不这么做了。他们频繁地说着一些自己十年前完全无法接受的话，却不承认是自己的想法变了，当然更不会提及自己从前说过的话。一个经典的例子是劳伦斯·萨默斯：他先后担任了克林顿和奥巴马的首席经济顾问，是美国银行系统进一步放松管制的主要责任人——正是银行系统大肆宣扬金融投机，导致了2008年的崩盘——可以说，萨默斯是最自以为是、最武断自信，而且很可能是过去三十年里最有影响力的经济学家。但今天，你听到萨默斯突然面不改色、恬不知耻地宣布：全世界都进入了经济增长无限期放缓的阶段，一切都将变得十分艰难。他无法解释为什么，只是说，如果你看一看这些数字，你就会知道将要出现这样的状况。于是他开始敦促美国实施财政刺激，加大公共开支：这些经济救济措施正是他和他的同道在过去最鄙视、最排斥的东西。所以，在观念的层面，很明显，新自由主义乱了阵脚。
如果你把目光放在实践层面，你看到的是某种孤注一掷的权宜之计——决策者和央行行长们苦苦挣扎，力图化解仍在继续的危机所造成的各种后果。这些应急手段有相当一部分以人们可以想象的最明目张胆、最激进的方式，与正统新自由主义理论在二十世纪八十年代、九十年代，直至2008年开出的政策药方相抵触。无疑，这里尤其教人印象深刻的是所谓量化宽松（QE）——其实就是通过印钱使经济继续苟延残喘（afloat）的委婉说法。这种做法在昨天还是完全不可思议的，今天却突然变得颇能让人接受了：美国人最先这么干了，接着日本人步了后尘，最后欧洲人照样故技重施。所以，一方面是专业人士自乱阵脚，一方面是决策者孤注一掷地采用非正统的应付之策。然而，与此同时，量化宽松非但没有逆转，反而实际上加深了那些最开始导致危机的进程。所有造出来的钱——马克思称之为虚拟资本的东西——都进入了房地产市场和股市。这些钱被用来催涨资产价格，提振商业信心，既没有导致任何生产性投资的增长，也没有落入普通市民的手里，以任何显著的方式增长国内需求。量化宽松所做的，只是支撑、抬高富人的收入。所以，它决不是同我们过去已有的一切的决裂，而只是过去的延续。在此期间，没有对收入重新分配，没有累进税制改革。简言之，有钱人会变得更有钱。
第三，新自由主义最具决定性意义的、独一无二的标志是什么？可以用撒切尔发明的一个词来总结：私有化——巧取豪夺（stripping）公有经济的资产，以十分低廉的价格，拱手让给私有资本。那么如今，私有化的脚步是停止了还是放缓了呢？恰恰相反，纵观整个世界，私有化一刻都没有消停过：在印度，新一波的私有化刚刚启动。巴西也是同样的图景（scene）：公共部门太过庞大了，我们必须变卖抛售。再看墨西哥——政府的首要议程是什么：我们必须私有化。只要这一全球进程继续无情地浩荡向前，宣布新自由主义已死可能还为时尚早。
最后，还有一个让我们不能说新自由主义已经终结的原因：我们依然缺乏任何清晰的替代它的东西。在二十世纪三十年代大萧条时期，古典自由主义的正统理论盛行，它提倡用保留金本位制和通货紧缩来克服危机。几乎所有的官方经济学家都是这一类型的古典自由主义者。但当危机发生，立刻就有像凯恩斯这样具有强大影响力的思想家说：不，通缩不是办法，我们需要的是财政赤字、公共开支。此外，瑞典的经济学家同样拒绝正统理论，呼吁建立受管制的劳动力市场。更有像沙赫特这样的德国银行家,准备彻底同正统理论决裂，通过为工务计划（public works programmes）——首先是重整军备——筹措资金，恢复充分就业。而今天，你找不到任何类似的替代性学说在官方层面流传。这是另一个让人怀疑新自由主义是否真的终结了的原因。
经常有人把您1992年的文章《历史的诸种终结》，以及您2000年为《新左评论》重计刊号撰写的社论《新生》（Renewals）视为悲观主义之作。其实，您流露出的毋宁是一种毫不妥协的现实主义姿态，何况您至少在2004年的时候写过一篇《时间之河》（The River of Time）,充满温情地回顾了乌托邦主义（该文论及的弗雷德里克·杰姆逊2016年出版了题为“一个美国乌托邦”的长文，其中展现的理论能力和想象力令人震惊）。这些文本以这样或那样的方式，统统指向了一个问题：如何看待资本主义的未来。在今天，您会怎样描述这个未来？
佩里·安德森：《新生》，载《新左评论II》，第一期，2000年1/2月。
安德森：这么说吧，我不会自称现实主义者（realist），因为这是在自吹自擂。成为现实主义者是我的目标，但这不是一回事儿：不能假定我已经做到了。至于你的问题，我想起杰姆逊曾经写过一句话（虽然他并没有直接这样宣称，但把这句话归在他名下是正当的）：如今，构想这个世界的终结，比构想资本主义的终结更容易。他这么写的时候是2003年，这话当时听起来千真万确。那问题是，今天，它还是真的吗？无疑，同十五或二十年前相比，对资本主义的半（semi-）主流批评要多得多。一个非常明显的例子是托马斯·皮克迪那本关于资本的大书的走红。那本书里充满了各种有趣的数据，但人们对它的赞誉确实过分了。皮克迪根本不反对资本主义，他是个温和的社会民主派，而且在我看来，还是不太实际的（realistic）那种。但他的书大获成功，表明政治空气正在起变化。更加意味深长的是，现在还出现了这样一批被广泛讨论的书，它们非但认为资本主义终有死期，而且会以某种十或十五年前想不到的方式死去。我想举三个最近的例子。有本书叫《后资本主义》（Postcapitalism），作者保罗·梅森（Paul Mason）是个英国记者：他是半个经济学家，半个活动家，还是现任英国工党领袖的顾问。《后资本主义》是本非常有意思的书，虽然并非全然条理分明，却试图兼顾历史与乌托邦。另一片可以让我们知秋的落叶是伊曼纽尔·沃勒斯坦、兰德尔·柯林斯（Randall Collins）、格奥吉·杰尔卢吉扬（Georgi Derluguian）和迈克尔·曼合写的书。它有个令人吃惊的标题，就叫《资本主义还有未来吗？》（Does Capitalism Have a Future?）。接下来的例子是德国社会学家沃尔夫冈·施特雷克（Wolfgang Streeck）的新书。施特雷克是当今欧洲最杰出的、正在运转中的批判性大脑，他的书有个类似的实事求是的名字——仿佛关于这件事已经没有疑问了——《资本主义会如何终结？》（How Will Capitalism End?）
这些书都在问：资本主义还能维持多久。一下子出现这么多这样的书，背后是什么在起作用呢？是三四种不同的关于资本主义未来的预测。有人说，资本主义正在证明，自己作为一种生产方式，与任何意义上的全球环境的可持续发展都格格不入。言下之意是，如果中国和印度发展出了像美国那样密集的汽车文化，如果中国和印度的人均汽车拥有量和美国一样，这个星球就会变得不适宜人类居住了。这是生态末日一路的论点。除此之外，还有另一种颇为不同的恐惧，即担心机器人和人工智能的快速发展会威胁中产阶级的存在。要知道，资本主义的政治稳定正有赖于中产阶级。福山的心头就萦绕着这样一种前景，但并非只有他一个人这么想。兰德尔·柯林斯这样一流的历史社会学家，也从一个不那么为资本主义着想的角度，预料到了同样的结局：中产阶级会逐渐丧失他们在服务业的稳定工作，这对于整个系统是致命一击。再然后，保罗·梅森提出了一个论点，认为资本主义内部长出的一种经济类型将资本主义置于根本的威胁之下。这种经济基于信息，而非生产：由于缺乏一种价格机制来调节如此之多的信息，它们便成了某种近乎免费的商品，从而使得对盈利能力和资本积累的一般计算变得不再可能。
沃尔夫冈·施特雷克：《资本主义会如何终结？》，载《新左评论II》，第八十七期，2014年5/6月。
最后，还有施特雷克的判断：资本主义对不断膨胀的债务流沙的依赖，注定会导致这个体系最终分崩解体。在施特雷克看来，资本主义差不多会像曾经的封建主义那样逐渐凋零，这是一个相当漫长和渐进的过程，人们几乎察觉不到。就像社会一度不断成长，最终抛弃了封建主义，诞下了资本主义——在任何人充分注意到资本主义，或能真正为它命名之前——社会最终也会把资本主义抛在身后，甚至不一定非要有任何非常强烈的反对资本主义的意识形态兴起。总之，今天有一个新的话语环境，那些十或十五年前不存在，或不被认真对待的观念，进入了公共领域（domain）， 甚至在主流媒体中有了一席之地。这是个新情况。人们开始好奇资本主义的结局（end）了。
当然，这并不等于我们已经有了一个替代性社会的形象了，我们尚不知道这个社会将是什么样子。在这一点上，人们可以瞄准的是各种乌托邦思潮——一个弗雷德里克·杰姆逊一直在维护的乌托邦思想传统。甚至，他认为所有的意识形态必然有其乌托邦的一面。我不赞成这个观念。但我坚决赞成他对如是在西方被广为接受的观点的拒绝：乌托邦总会构造出一个极权主义的噩梦。实际上，乌托邦思想代表了一个充满活力与创造力的智识传统，人们应当重视，而非诋毁它。并且它也不光是一个左翼遗产。在中国，你可以发现一些才智颇高的思想家，尽管不是社会主义者，却同样赞成这一视野。拥有独到见解、精神昂扬的半自由主义思想家秦晖就是一个例子。他坚持认为乌托邦想象是一个重要的资源，应该被珍视，而非被摒弃。
佩里·安德森：《时间之河》，载《新左派评论II》，第二十六期，2004年3/4月。
关于资本主义的未来，我还有个一般的观点。有两句话我经常引用，它们的意义彼此关联。一句是查尔斯·奥尔森（Charles Olson）的伟大诗篇《翠鸟》（The Kingfishers）著名的第一行：“不变的，是求变的意志。”（What does not change is the will to change）这句话使用了悖论修辞，在英文里十分有力。另一句是让·鲍德里亚在2001年写下的名言。他说，普天之下，关于任何确定秩序的观念，都让人无法忍受（the idea of any definitive order is universally unendurable）。在这个世界上没有人乐意接受这样的事情：结构性的东西将永远不会改变。实际上，鲍德里亚的句子并非总是符合时宜的（not timeless）。我相信它对今天适用，对过去则不然。因为显然，一代又一代的中国文人认为，理想的社会秩序是永远不会变化的社会秩序。稳定是极其关键的价值。所以人们并不总认为那是无法忍受的。但如今，它已经变得不可忍受了。
一个直接关系到资本主义未来的问题是：何种能动的力量（agency）能够改变资本主义。您早年下过一个著名的判断，在英格兰，“软弱的（supine）资产阶级制造出了听话的（subordinate）的无产阶级”。在您后来的研究当中，您一般首先聚焦的是“上层”（尤其是国家）而非“下层”（比如您同时代的一些英国新左知识分子关心的、广义的工人文化）。在最近的文章里，您一方面否定了拉克劳有关平民主义（populism）的理论建构，一方面也批评了阿瑞吉在晚期作品中把劳工边缘化。我想知道，您自己是怎么看今天的劳工或平民阶级的？您仍然会把他们视为社会根本转型的潜在动力（agents）吗？
安德森：对马克思来说，工业无产阶级之所以是一个替代性未来的担纲者，是因为它代表了集体劳动者，代表了社会财富的创造者，所以它能够开创马克思所谓的生产者的自由联合，即社会主义。但到了二十世纪晚期，马克思所构想的经典的工人阶级已经被资本“包抄”了（outflanked）——用一个迈克尔·曼用过的术语——其时资本获得了近乎彻底的地域流动性。说穿了，就是工人在空间上是固定的，而资本如今可以四处游动，哪里成本最低、利润最高就去哪里。这导致了第一世界的富裕国家大规模去工业化，把生产外包给系统边缘的廉价劳动力区域。结果就是，全球的劳动力在极其负面的意义上被重组了。不是说工人阶级已经消失了，而是说在今天，它以一种前所未有的方式，被孤立（atomized）、被挫了锐气、被分化了。这不仅仅只是一个西方的现象。
如果事实果真如此的话，那么还有什么替代性的力量能够促成集体性变革呢？我在1988年的时候第一次见到迈克尔·曼，我就《社会权力的来源》第一卷的一个关键概念问了他一个问题。这个概念就是他所谓“填隙式意外”（interstitial surprise）的观念：在一个社会系统（social system）中，似乎存在着一个围绕两极阶级对立，或类似的主要矛盾而构建的，直接明了的结构。比如封建主义就存在一组基本的对抗关系：地主和农民彼此势不两立。但后来，并不是农民推翻了地主导致这个系统发生变化，而是在封建秩序的间隙中，出人意料地出现了商人，商人成为了改变系统的力量。记得我当时对曼说：“那么，迈克尔，下一个填隙式意外会是什么？”
今天有另一位头牌社会学家，瑞典思想家泰尔朋（Göran Therborn），可能比曼对当代世界更有想象力。他写过一篇非常重要的论说文，是2014年第一期《新左评论》的头条文章，题目叫“新大众？”（New Masses？）——注意是有问号的。当时巴西、土耳其、印度、希腊、西班牙等地爆发了新的抗议运动，我们为此发表了一系列的调查和讨论。泰尔朋的文章仿佛某种宣言，为这个系列制定了讨论的议程。他指出，工人阶级没有消失，但却被贬低、分化了，那还有没有别的重要的（major）集体性能动力量的来源能够改变这个世界？他的答案很微妙、很持平，但在文章最后，他抖出了一个包袱：最有可能改变当下全球秩序的社会力量是这个世界——南方与北方、东方与西方——新兴的中产阶级。如今，中产阶级是一个非常模糊、不确定的术语。我们该如何理解它的社会范围或政治潜能？
泰尔朋：《新大众？》，载《新左评论II》，第八十五期，2014年1/2月。
有一个生活在意大利的英国历史学家叫保罗·金斯伯格（Paul Ginsborg）。他在上世纪九十年代的时候率先发展出了一种二分法。他说，在意大利，一个明显的趋势是，工人阶级被去势了（depotentiation）,人数减少了（diminution），与此同时，意大利出现了一个中间阶层（strata），而我们可以把这个阶层分成两部分。他用了意大利术语ceti，意思是层面（layers）、部分（sectors）。在他看来，存在他所谓的ceti rampanti和ceti riflessivi。The rampanti就是雅皮士（yuppies），受贪婪之心和利己主义驱动之人，迷恋消费主义，对他人的命运漠不关心——他们体现了“rampant”（猖獗的、无约束的）这个词最负面的意思。另一方面，收入和职业水平大致相同的这批人里，还有若干部分对自己和周遭的社会怀有反思之心（reflective）。他认为，他们大体上是有公德心的专业人士或公职人员。这些人对自己和他人的处境都抱以批判的态度，就其批判他人而言，也不会以一种自私的方式，于是，他们可以在一个社会当中扮演重要的进步角色。我实际上对这些说法相当怀疑。作为朋友，我提出了质疑，我问他：你真的确信存在这样一种划分吗？也许可能存在一些具有反思性的中间力量（sectors），但是，相较于一个数量、影响都要大得多的雅皮士多数派，他们不就是很少的一些人吗？然而，在我们这次交流后不久，事实证明他是对的。意大利爆发了一场声势浩大的反对贝卢斯科尼统治的抗议运动：群众集会，占领广场，他自己——佛罗伦萨的一个历史学教授——更成了这些抗议活动的领导人之一。所以，他不仅准确预估了，还亲身体现了这个具有反思性的中间阶层的潜能。崔之元很可能会说，他们展现了他和罗伯托·昂格尔一直坚称的、小资产阶级积极的历史能动力量。
对此，我自己怎么看呢？我会说，我们需要有一个开放的心态，对这个问题不持任何教条武断的立场。意大利发生了一场如此令人印象深刻的运动——他们称之为girotondisti——持续了两年，但之后就式微了，几乎什么都没留下。可能这种情形未必就是一般的规则，但我们也不该对这个群体完全不加批判，即便他们参与了一场如此进步的运动。在上海，我在王晓明的陪伴下度过了非常愉悦、兴味盎然的一天，当时我问他，什么是让中国变化的能动力量，他马上开始谈起了五四，接着就说到今天中国的智识界。我对他说，这是不是意味着，你认为真正的变化不会来自平民大众（popular masses），而是来自中国的中产阶级？他的回答和保罗·金斯伯格一模一样。他说，在这个群体当中存在会反思、有思想的人，他们具有真正的社会良知；这样的人遍及全国。
最后，你问到了厄内斯特·拉克劳和平民/民粹主义。我总是对拉克劳著作的理论基础持相当批评的态度。这是一个过度的话语构造，我已经试图去解释了为什么它是错的。但与此同时，我又对以下事实表示敬意：拉克劳和他的合作者尚塔尔·墨菲很有先见之明，他们也许在宽泛的意义上，比保罗·金斯伯格更有先见之明。因为如果我们环顾今天的世界，平民/民粹主义是唯一的抗衡新自由主义的大众力量。《新左评论》里的另一个同志、才华横溢的非正统思想家马尔科姆·布尔（Malcolm Bull）在2005年写过一篇非常出色的论说文，题目叫“诸众的限度”（The Limits of Multitude）。他在文章快结束的时候说，如果你去看今天的全球图景，新自由主义和民粹主义的对峙陷入了某种死胡同（impasse）或僵局（stalemate）：我们还没有超越的可能。我记得我对他说，是的，这很好地描述了今天的政治已经到了什么地步，除了一点：这个描述暗示这两股力量势均力敌。但事实不是如此。新自由主义攻城略地，处在支配地位，而民粹主义只是一种从属性的针对它的反叛：后者相较于前者，仍旧弱小得多。所以像死胡同、僵局这样的术语就多少会把人引入歧途，因为这两股力量是如此的不对等。这在今天依然如此。
马尔科姆·布尔：《诸众的限度》，载《新左评论II》，第三十五期，2005年9/10月。
但布尔的基本诊断是正确的。在今天的几乎所有地方——美国、西欧、南亚和东南亚，你都会发现声势浩大的民粹主义浪潮。它不是资本主义的对立面。它没有社会主义视野。但是，它是资本主义的新自由主义版本的对立面，并且，作为其特色——这是它与“有反思性的”中产阶级参与的运动的区别——它确实动员了很大一部分工人阶级。另外，它也可以采取一些相当激进的形式。
这种激进主义既有右翼的版本，也有左翼的版本。可以说，民粹主义在政治上两手都硬，搞两面派。在美国，右有茶党和特朗普主义，左有桑德斯的竞选攻势。在欧洲，法兰西有国民阵线，英格兰有英国独立党，意大利有北方联盟党：统统是右的。但也有左翼的变体：西班牙的我们可以党、爱尔兰的新芬党。有时候，左右混在了一道。意大利的五星运动既有右翼的一面，也有左翼的一面，到目前为止，左的一面占主导地位。这样的混合并不新鲜。阿根廷的庇隆主义是二十世纪早期最著名的民粹主义的例子，拉克劳从这里获得了不少启发。庇隆主义在政治上极其模棱两可。它是右（rightist）的——甚至是半法西斯主义的运动，还是进步的——甚至是劳工主义的运动？关于这个问题，阿根廷人自己的意见仍没有统一。
在亚洲，你也能看到相同的模式。印度的平民党赢得了对德里的控制。它无疑是民粹主义的左翼变体。另一方面，泰国有一个明明白白的民粹主义的右翼版本，它的核心是腐败的亿万富翁他信——一个东南亚的贝卢斯科尼。然后还有菲律宾的杜特尔特。他是左还是右？和他信一样，他未经审判，就对任何据称有贩毒嫌疑的人下了屠杀令。但他不是亿万富翁，他有一个半左翼的背景，有重新分配财富的一面。菲律宾的建制派寡头对他深恶痛绝，不惜一切代价想要除掉他。
民粹主义就在这里。我们不该对它持完全消极否定的态度。它是一个开始。更好的东西可能会从这里长出来。记住一条不论对美国，还是对欧洲都适用的一般规则：当你在媒体上听到有人痛斥民粹主义，你要立即保持警惕了。因为不论这些主流媒体在痛斥些什么，民粹主义都是当前令他们感到棘手的东西，可能是他们当前最大的威胁。这就是现在的民粹主义：这意味着，总的来说，它不是样坏东西。
您没有提到您自己国家的科尔宾现象。您会把它归为哪一类？
安德森：民粹主义有一个几乎是普遍的特征——这也是拉克劳清楚地知道的：只有出现了一个具有超凡魅力的领袖，才会有声势浩大的民粹主义运动。这两样东西差不多是自动走到一起的。科尔宾是一个非常正派的人，但作为一名领袖，他身上没有超凡魅力。甚者，他诉诸的话语也不是民粹主义话语。民粹主义一向避免提阶级，它只谈人民，不谈阶级——阶级会导致分裂。但科尔宾谈阶级和具体的社会群体，人民则谈得比较少。实情是，科尔宾和其他人一样，对自己被推向工党领袖之位感到意外，而造成这个结果的，是某种针对信誉扫地、反动的工党建制派的平民反抗，这场反抗运动为工党迎来了近五十万的新党员。你可以把它描述成党内带有左翼色彩的内部平民化（populist）反抗。
不过，即便如此，2017年6月举行的大选却透露出了英国社会一股非常强烈的情绪，这股情绪既让人联想到，又可能修改了拉克劳对民粹主义的理解。修改如下：与所有人的期望相悖，科尔宾在大众竞选中势头强劲，但这恰恰是因为他不具备媒体渲染的那种“超凡魅力”（charismatic）：他不是特别会演讲，不像年轻人那样朝气蓬勃，也不算长得格外好看，没有磁性。在英国——美国的桑德斯也是一样的情况——很多人，尤其是年轻人，已经对布莱尔或奥巴马这样空谈的脱口秀明星（celebrities）感到深恶痛绝，成为他们的绝对反面就变得很吸引人了。所以，出乎所有人的意料，科尔宾非但没有一败涂地，反倒差点儿带领他的政党赢得胜利。造成这一结果的另一个原因是，他在竞选时提出了三十多年来整个西方政坛所见最左的施政计划，彻底而激进地拒绝了新自由主义。这个计划的标题叫什么？“为大众，不为寡头”（For the Many, not the Few）。所以它被政治建制派斥为民粹主义，也就不足为奇了。
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