“诺贝尔文学奖，沉到马拉不动的六个字，一种被默认为带有终身成就色彩的荣誉加冕。我相信所有人都会对此感到好奇：在诺奖加身之后，莫言每一次新作的推出，将会讲述什么样的故事？”近日莫言给出了回答。《人民文学》杂志9期将开设“莫言新作”专栏，发表三万四千字的戏曲文学剧本《锦衣》和诗歌作品《七星曜我》，他的另外三篇短篇小说《故乡人事》也将于9月中旬刊于《收获》。月报君为您整理了有关莫言新作的媒体报道，并继续推荐访谈《文学的造反》下半部分，其中莫言先生如是说：
当年有野心是老想着怎么着怎么着灭了谁，震一下，要让你们服气，要让你们瞠目结舌。现在有雄心，就是说，我自己树立一个要不断跟自己挑战的目标，这个比震别人一下更难。野心是可以实现的，雄心的实现真是不易。要跟自己作对是最难最难的一件事情……
【刊于《上海文化》2013年1月号】
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莫言：文学的造反丨木叶访谈（上）
在这个旺盛而又逼仄的时代，莫言最吸引我的是那种文本的内在逍遥。我时常会联想并思怀历史和现实中的子不语，以及怪力乱神。
面对面的长篇访谈，有过两次。此系第二次，时在2009年，从《蛙》所涉及的生命、政策和赎罪说起，兼及更广的文学现场。后来，我因事延宕，继而补充阅读和重读（尤其是早期小说和随笔），添了几个问题。次年11月，经莫言先生修订，文本最终完成。稍后，很小的一部分曾刊出。
看了《春夜雨霏霏》、《放鸭》等早期中短篇，会觉得纵使天才也有一个摸索期，要面对时代和自己的局限。《透明的红萝卜》是夺目的，有元气，混沌而通透。《月光斩》戏拟了武侠和官场，而内里的暴力与清冷，令人想到鲁迅乃至蒲松龄（齐文化）的奇思异色。至于《翱翔》，可能隐含着对《巨翅老人》和《变形记》的化用，与回应……人性从来是最考验作家的思想底蕴和幻想力的。
莫言的长篇具有破坏性，却又是极其讲究的，几乎每一部均有大胆的形式探索，至于内容，亦属辽阔，民间悲欢，庙堂明暗。从《红高粱家族》开始至今，即便像我有所保留的《十三步》和《四十一炮》，也都颇具“感官的盛宴”和“语言的狂欢”（游离于雅驯，而近乎非常）；他还会以残酷而跳跃的笔触抵达历史或当下，如《檀香刑》，如《天堂蒜薹之歌》和《酒国》；他所冒犯的，人们未必看清了，他又遭受并忍下什么呢，《丰乳肥臀》是一面镜子；对于不少当代读者，莫言很能勾起“且听下回分解”的期待，有佛家意蕴和生命意志，幽默也不一般，这要数《生死疲劳》了……
这是一个极具文本自觉，却也有失节制的作家，作品所蕴涵的土气或现代，辉煌或惨烈，磅礴或粗砺，勇敢或懦弱……真有些像从某个角度所见的中国。中国，是多面的。
——木叶，于2012年11月
木叶：您曾经说海明威也有不自信的时候，不自信比自信的时候还多。我觉得蛮奇怪，最早建立文学的自信是在哪一部作品？这是第一个问题。第二，有没有哪个出来之后遭到很大非议，使得自尊心受到冲击？
莫言：不自信从开始一直伴随到现在。我最有自信的是我没写出成名作之前，但我感觉到我能写，就是写《透明的红萝卜》之前，当时很多小说走红，我觉得不好，我觉得肯定会写得跟你们的小说不一样。《透明的红萝卜》出来了我不自信，我说这个行吗？但是徐怀中老师等看了，赞扬，这时有了点自信。后来《红高粱》刚写出来也没有自信，当时同学之间互相看，有人说这个不行，我一下子信心扫地，坏了。再后来《红高粱》得到了很多赞誉，我也没有太多的自信，我不知道这种东西到底是真好还是假好。此后每一次书出来有说好的有说坏的，到现在也没自信，《蛙》写出来以后，再三犹豫，出版社的曹元勇对我抱的期望太高了，我怕他们失望。他们认为不错，我就有信心了，当然我也会想：他们是不是因为跟我的友谊，才不好意思说不好？
木叶：现在关于《蛙》有没有听到批评得很严重的？
莫言：肯定有。肯定是当红的批评家，肯定把《蛙》打入地狱的十八层。
木叶：《丰乳肥臀》刚出来就有很多人说不好，过了三四年，在“世纪之交”的时候，很多人把它评得很高，有人用“伟大”的字样来形容。
莫言：随着时间的推移，有一些价值会重新凸现，也有一些会觉得被高估了。《丰乳肥臀》一出来，仅这个书名就被铺天盖地地批判，影响了客观判断，感觉这个是有问题的黄书坏书。过一些时间，有一些认真的读者会重读。当代人对当代作家进行客观评价有一定的难度，所有的批评家也都是人，批评家真的以一个纯粹的艺术的眼光和态度来公允评价作家，我觉得有难度，因为批评家有很多个人情感方面的倾向，也有审美的偏爱。作为一个读者，我可以喜欢某一类型的作家作品，但是作为一个大批评家，要做一个涵盖面比较广的人，不要因为个人对某个作家的恨和不满而影响了判断。
木叶：夏志清的《中国现代小说史》出版，距离1949年只有一二十年的时间，他能看得那么精准，而且写专论，鲁迅写了二十几页，张爱玲写了四十几页，能够以比较自由的立场审美。
莫言：他在美国呀。他也有一种反其道而行的动力，应该说他对共产党不感冒，共产党把鲁迅捧得像神一样，毛主席的“五个最”，这让批评家很反感，但是中国国内的批评家不敢批评鲁迅的不好，他在美国哥伦比亚大学，也有台湾的背景。我想他把价值重新认识出来是对的，但是他走得是不是稍微过了一点？会不会把鲁迅的价值给往下落了？
木叶：我们朋友间也谈到，可能鲁迅很重要的一面是思想力，杂文是思想，诗歌也是思想，小说还是思想，他的启蒙意识非常强。过100年看鲁迅的小说，是否有今天的普及性和关注度？
莫言：鲁迅首先是一个人，包括当代的人还是把鲁迅进行神化，鲁迅什么都是最高峰，鲁迅超越了所有的作家，其实也是拿“古人”压活人。鲁迅当然是伟大的作家、好作家，但并不是说他每一部作品都好，每一个观点都好。100年以后还有人读小说，我怀疑（笑）。
木叶：先生认为有两个文体家，一个是鲁迅，一个是沈从文。有些人认为莫言也形成了自己的文体，但是他这种文体不像沈从文的清远，也不像鲁迅的那种感觉，但是有自己的庞杂，泥沙俱下，有一种气象在其中。我不知道怎么看自己语言的寻找过程和文体的寻找过程？
莫言：就是自然而然达到的，写《红高粱》的时候我根本没有说非要追求什么样的文体。我这么一个人决定了我只能这么写作。
木叶：《丰乳肥臀》《檀香刑》的文字，有些人看了很不舒服，另一些人认为，这种写法恢复了某种精神。各说各的话。
莫言：这个很正常，也有人说我是故意的，不好好写作，依靠自己所获得的一点点文学地位把小说糟蹋得不成样子。
木叶：前两三年，德国汉学家顾彬那句话本身不是那样，但被传为了他认为中国当代文学是垃圾。像王安忆、程永新都认为中国当代的文学有的放在世界文坛上是不差的，甚至是优秀的。
莫言：最近《羊城晚报》的争论，陈晓明提到了，“今天的中国文学是达到了前所未有的高度”，被群起而攻之，有些人认为当代文学非常之差非常之低，陈晓明提到的作家像我也好贾平凹也好，他们觉得根本不值得一提的，而贾平凹好的作品是《黑氏》还是好的，肯定了我的唯一一篇作品，就是《透明的红萝卜》（笑），而内心深处也未必认为《透明的红萝卜》好，多半是出于礼貌和客气，如果把我全盘否定，对他们自己不利，所以，还是肯定我一点点。
木叶：真正作为创造者，自己对同行和这一代人的看法呢？
莫言：我认为当代文学在语言方面、艺术方面，应该是不比现代文学差。我也认为我们中国当代文学，完全取得了跟世界文学平起平坐的资格。我们许多作家的中短篇小说和长篇小说，一点不比当下世界上的小说差。
木叶：我们的自信心慢慢在形成。
莫言：我觉得有两点，一个是古人的东西是能够得到当代批评家承认的，外国作家的东西是能够得到承认的，死人的东西是可以得到承认的，活着的人中朋友的东西是可以得到承认的，但是其他的就不予承认了。
木叶：最典型的是王小波。
莫言：王小波活着的时候无人问津，他的小说转了好多出版社都没人出版，他一去世一下子成了“世外高手”。当然王小波写得很好。本来有人约好我们两个见面的，后来突然去世了，我也非常喜欢他的小说。是不是所有的作家都不如王小波写得好？所有作家都没有达到王小波的高度？也不见得。现在是自由的时代，谁都可以发言，如果能够理性、客观、不带个人情感色彩地用纯粹的文学观点来看当下人的创作，也许会得出不这么极端的结论。
当然，说当代文学超过了五四时期，这个我也不同意，文学很难用“超过”这个词，你说《静静的顿河》超过了《战争与和平》了吗？没有超过。但你说比《战争与和平》低吗？我觉得也不低。文学是不可能超越的，我们只能用另外的方式，在旁边建一个跟“她”一样高的建筑。
木叶：也就是说，超过唐诗很难，宋人要另外把一座山立起来——宋词。
莫言：唐诗当然达到了很高的高度，但是到了近代的人，包括郁达夫写的旧体诗，难道比唐诗差吗？清朝龚自珍的诗难道比唐诗差吗？因为李白、杜甫在前，再怎么写也只能达到这个程度，不可能比他更好了，但是你可以写的跟他同样好。像李白、杜甫确实很难超越，但唐朝很多的诗人，宋朝也好、明朝也好、清朝也好，包括现代的一些诗人，也许能达到那个水准。
木叶：还有一种说法，一个民族的语言需要一个成熟的时间，唐诗真正好起来也是走了将近百年或更长的历程。现在的小说建立在前人语言实验的基础上，应该出一些大师和杰作的。
莫言：实际上，达·芬奇他们那个时代，有很多人都是一专多能，在数学方面可以发现某一个数学定理，是一个大数学家；可以是一个大画家，开风气之先；同时可以是一个很好的文学家……在草创时期，处女地很多，空白地很多，可以做出很好的成绩来。现在各行各业每个角落都有人，而且取得很好的成绩，现在要想再突破再超越，实在难度太大。从“五四”到现在出了无数作家，经过各种各样的实验探索，如果再想取得像鲁迅他们这种开创性的地位，显然是不可能的。“五四”时期那一批人已经确定了现代白话文的基本规范，而且鲁迅也不是凭空创造的，此前《红楼梦》、《金瓶梅》已是非常成熟非常优美的白话文了。
2014年10月莫言雕塑亮相上海南京西路雕塑邀请展
木叶：我有一个发现，不知道是发现还是谬论，莫言先生写成功了的女性，往往都是奶奶、母亲，这次加了一个姑姑，我很少看到你写一个妻子、爱人、情人特成功的，《红高粱》虽然算，但是还不算很丰满。
莫言：确实没有写出来，希望以后……还没有来得及写呢。
木叶：像苏童他们，写情感，写软的东西（在行）。
莫言：这是作家个人的素质和经历所决定的。我偏重于历史叙事，偏重于所谓的宏大题材，像母亲、大地这些形象，有很多涉及土地、繁衍、生育、抚养……
木叶：我还觉得，把北京或者说城市的因素渗透进小说的时候大都成功，但是直接写城市时比较难说了，比如《师傅越来越幽默》读完之后感觉不像莫言了。
莫言：这也没办法，我用应对乡村的方式、应对《红高粱》的方式，写《师傅越来越幽默》这种小说可能也比较难。
木叶：上次讲过《红树林》是遗憾，作品里面还有哪些算遗憾或失败吗？
莫言：那很多了，像长篇里的《红树林》就是一个不成功的例子；《十三步》因为过多地迷恋实验，塑造人物方面也不成功，写了很多很蹊跷的、很花哨的人称视角的变换，也没有写出让人忘记不了的人物形象。反而比较传统的注重写人的小说写得比较好。
木叶：王安忆说现实中生活经验偏少是自己“很大的弱项”。是否想过自己写作的弱项在哪里？
木叶：争取读者永远是值得理直气壮的。我感兴趣的是，在心中，什么样的小说才是“好看的小说”？
莫言：我心中的好小说第一是语言好，第二是故事好，第三是写出来典型人物。其他的都不重要。好小说就是好看的小说。
木叶：以前莫言先生说以没有思想为荣，其实是对“思想”的理解不同。先生很多小说里面思想很强，譬如（已有人注意到）《檀香刑》里赵甲对赵小甲说，“别人瞧不起我们这一行，可一旦干上了这一行，就瞧不起了任何人”，“杀猪下三滥，杀人上九流”；他还对袁世凯有一句话：“小的是国家威权的象征，国家纵有千条律令，但最终还要靠小的落实”，这些话很夺目。
莫言：我的每一部小说里都有这样的句子，某些评论家是视而不见，看到也不愿意评论，他们认为我就是一个一点思想也没有的野蛮的作家，只会写酷刑、流血、屠杀什么的。
木叶：自己还是很在意思想的？
莫言：作为一个作家来讲，没有一点想法是不可能的。我以没有思想为荣，说的是那种“伪思想”，不是自己的想法，是别人的想法，摆出一幅所谓思想家的架式来写小说。我觉得作家应该有思想，但是作家的思想不能凌驾于小说人物之上，不能借小说人物之口强行向读者推销作家所谓的思想。包括像托尔斯泰这样伟大的作家，有很多深刻的思想，但像《战争与和平》里大段大段的直白流露也应该是败笔，思想应该跟形象联系在一起。真正好的小说思想是深藏不露，是大于作家的想象，最好的思想是大于形象，作家没有意识到这个人物具有某种新的人物性格和思想元素，但读者能够读到，这个是最好的。为什么作家能这样，因为作家敏锐感觉到了，生活当中出现了新的东西，但他没有想清楚，但他忠实于生活、忠实于人物、忠实于形象，把人物写活了，感受到了没有想清的东西，读者是可以想清楚的，历史是可以想清楚的。
木叶：我感觉很多人读莫言作品的时候，特过瘾的两个部分，一个是性，一个是暴力，但这也是被指摘较多的地方。
莫言：在我们老家，像我母亲经常说的，你是“猫头鹰报喜——坏了名头”（笑），做了一次小偷，偷过一次面包，一生就是贼。我在小说里面描写过两次残酷的细节，这就变成了我小说的符号了，好像我只会写这个。我小说里面有很多东西，他们不愿意发现，他们不敢承认，他们没有勇气没有雅量来承认我别的东西。
有人讽刺我，以为我就是一个上了五年级，就读了五本小学语文课本，其他书一本都没有读过……有的人也没有看明白我对某个词的反讽性用法，以为我真的不理解这个词的含义，实际上我桌子上始终有一本《现代汉语小词典》（笑）。我为什么以病句的方式，故意让人物乱用这个名词，实际上是一种反讽一种幽默，是符合这个人物性格的。可惜我们的批评家不愿意承认这一点，他应该能读出来，读了那么多的书，感觉不到这种语感吗？
木叶：每一个莫言长篇都有独特的形式，至少有非常强的意识在写。我记得吴亮的一句话，“真正的先锋一如既往”。这也是一个老话题了，怎么看自己曾经被归入先锋，然后现在不大谈了，其实我认为先生在小说的实验性上一直保持一种活力，倒是其他很多作家越来越传统、保守了。
莫言：我觉得现在小说形式方面的实验，实际上是前辈作家留给我们为数不多的施展才华的空间。写人物方面、写景方面，古今中外的伟大作家，已经做到了一个难以逾越的高度，但在小说的形式实验方面，可能是他们留给我们的一块空地，包括当年的法国新小说派，实际上也是没法可想了，只好想这样的招了。另外，没有纯粹的形式，学过一点点辩证法都很清楚内容和形式的关系。小说的结构，我认为一个题材一个故事必有一个与它最适合的结构，找到了这个结构这部作品肯定是一个好作品，作家写的时候也会得心应手。找不到那个结构，就会影响到故事的表述。
木叶：就像《蛙》其实是在《生死疲劳》之前构思的。
莫言：《蛙》前面的结构也是很奇特的，很复杂，但是有点过了，所以就把它舍弃了，用了这种方式。
木叶：我记得看过先生的一句话，说，从1989到1992年，突然感到不会写小说了。不知道写什么，更不知道怎样写。前面讲过，就是政治的原因，在中国这个问题想绕是绕不过去的，只要你一提笔。到底那个时期对先生的小说创作有一些什么桎梏、反作用？曹雪芹那个时代肯定比现在文字狱啊政治辖制得更可怕，但是他能出《红楼》这个作品。
莫言：在法兰克福书展期间我反复强调，作家是有国籍的，但文学是没有国界的。文学绝对是脱离不开政治的。1987年我写《天堂蒜薹之歌》的时候，卷首语就讲：“小说家总是想远离政治，小说却自己逼近了政治。小说家总是想关心‘人的命运’，却忘了关心自己的命运。这就是他们的悲剧所在。”（莫言所杜撰的斯大林语录）。你想逃离政治是不可能的，但是一个小说家不应该在写小说的时候，把小说变成表现自己政治观点的一种工具，还是要牢牢记住写小说是塑造人物，也就是说小说离不开政治，但是好的小说是大于政治的，超越政治的，作家有国籍，但是文学没有国界。小说逃离不了政治，好的小说能够大于政治。前面讲89年的创作低谷，也不完全因为社会上面政治的原因。
木叶：也有经济的原因？
莫言：也有。嗯，个人创作总有一个徘徊期，89年，前面的《天堂蒜薹之歌》和《十三步》是实验小说；当时也正在写《酒国》，写完了之后突然感觉还有什么方式写呢，《红高粱》的方式我不愿意再沿用下去了。《酒国》、《十三步》这样的纯粹实验，直接写敏感尖锐问题带有政治批判性的小说，好像也不是好的出路。另外当时的心情也非常不好，有一段时间写出来就感觉不好。当时我甚至写过荒诞性的小说，解构革命经典，写过一个《革命样板》，就是把《沙家浜》重新解构了一下。
木叶：后来没有出是吧？
莫言：是四万五千字的中篇，写阿庆嫂善使各种迷药，郭建光是武侠高手，可以在池塘里面踩着荷叶奔走如飞，到处是飞刀、暗箭、毒药，当时寄给《花城》的文能，文能就退稿。住在高密，家里生炉子没有引火的就给烧了……到了二〇〇五年的时候文能又跟我要，那个小说呢，现在可以发表啦。（笑）我说真可惜，已经烧了。
木叶：编辑和评论家对于莫言先生这样的作家，也还是影响蛮大的？他真的认为不好、不给你发的时候你也是很挫伤的。
莫言：当然了，毕竟都是人，人家鼓励，你觉得路子走对了。如果是尖刻的批评，批评的似乎也顺理成章的时候，对自己的看法也是怀疑的，是不是真的这个路子不对？当然，我到了这个年纪，写了这么多作品，现在对一些批评还是有自己的判断的。我欢迎你批评，我也认为你的批评是一家之言，可以成立，但是我认为你的想法和我不一样。
木叶：我能问一下，这么多批评有没有正好点在软肋之上的？
莫言：还是有些吧，这个就不要说了，我说了哪个批评家好的话，会遭致另外一些批评家恨。就像有的批评家表扬莫言捍卫莫言时，会令某些批评家不高兴。
莫言与大江健三郎
木叶：和大江健三郎对话的时候，他说小说写到最后应该“给人一种光明”，莫言先生认同这个说法吗？有一种评论认为40、50、60年代出生的中国作家，作品大都是苦大仇深，写黑暗、写痛苦，但是又没有写得那么真和深，没有俄罗斯作品的反思性反叛性高，对这个怎么看？
莫言：我同意大江先生的说法，我也认为我小说里有光明，但是有些评论家认为我是阴暗心理、刻毒心理、病态发泄，几乎可以立刻送到精神病院去了（笑）。我的《红高粱》不是一片辉煌吗，怎么没有光明？《酒国》里也有，《蛙》依然是有光明存在的，不管怎么说还是有生命诞生的，这就象征着世界还有希望。对光明非要理解成革命舞台什么什么、有一轮红日升起来了？包括福克纳小说里面也是有光明的，他的受奖辞里也讲到善良、荣誉这些东西，读他的小说《我弥留之际》《喧哗与骚动》你看到光明了吗？是不是要有更好的理解，才能找到一线人性的闪光？按照我们的评价来说，这些小说都是一团漆黑，是绝望的小说。大江的基本调子也是绝望。我觉得大部分的小说家，最基本的调子是绝望，因为我们生活在世界上的整体前景是绝望的，但是这个绝望有一点遥远，绝望当中还有一点希望。鲁迅是一个充满希望的作家吗？鲁迅是对世界对人生是非常绝望的作家，包括对自己，那样的身体活了50多岁就去世了，遭受了那么多的攻击、白眼，包括亲弟弟跟自己闹成这样，他是一个对生活充满热爱、充满希望的作家吗？但他还是说路还是有的；不在沉默中灭亡就在沉默中爆发。我觉得，到了最后所有人都良心发现，仇敌握手言和，这个写法实际上非常浮浅。
木叶：从会不会因为我们这个民族缺乏宗教感，因为宗教最终是指向信仰和爱。我们读雨果的感觉，读起来即使写很惨的《巴黎圣母院》，都会有一种东西很热，很温暖。
莫言：有宗教感的作家最后也会产生一种逃避，把一切难以解决的矛盾和难以说清的问题，都会用宗教的方式给一个答复，包括托尔斯泰到了晚年很多东西没法弄了，就归于宗教。包括雨果的《悲惨世界》《巴黎圣母院》，他用宗教的信条来解决一切人类社会难以化解的矛盾，无非就是宽容和忍让。这在中国实际上也有，我们的佛教里面忍让的精神，忍辱求生的精神，期待于来世，期待于报应，一直存在的，我觉得也不是解决的方式。包括前两年甚嚣尘上的所谓的怜悯、同情、悲悯，都是说说而已……什么叫做真正的悲悯？比如说别人杀了九个人，你杀了八个人，剩下最后一刀时你把剩下那个人放生了，这是“悲悯”，你不能说一点没悲悯。那人杀了九个人，最后发出一声叹息，这也是一种悲悯。当然，没杀人或没杀九个人而自己自杀了，这是大悲悯。
木叶：这样说，我想到了《南京！南京！》那个电影。
莫言：这都是对人生一种很肤浅的理解，包括最后总要有一个日本人突然良心发现。包括陈凯歌电影，梅兰芳热爱京剧，热爱伟大的艺术……日本的军人在痛苦和矛盾中用自杀来解脱，这是一个大套路，好莱坞电影和很多小说里面，最终都是用这种方式来解决，包括雨果《悲惨世界》里警长沙威最后跳河自杀。如果所有的小说都用宗教情怀来解决不可解决的矛盾，不也落入一个大套路吗？……可以用别的方式来解决。
木叶：沿着这个再问。从《红高粱》到《檀香刑》《丰乳肥臀》《生死疲劳》，直至《蛙》，都隐隐地或鲜明地体现出一种中国式的煎熬，乃至中国式的“罪与罚”，或因为战争，或因为情感，或因为离散，或因为生育，或因为政治……先生在访谈中也讲到了类似“原罪”或“救赎”，但终究看上去似乎是无奈或无解的。请原谅我用两个大词——理想主义者、悲观主义者——先生自认呢？
莫言：我本质上是一个悲观主义者，但我知道自己的责任。责任使我必须保持理想，必须用理想来影响自己的孩子和社会。而教育，似乎也不能让坏人变好，我越来越相信坏人是由基因决定的。坏人是世界的构成部分。没有他们也是不行的。好人的价值就是和坏人的比较时显示出来的。所以，忏悔，煎熬，都是针对着好人的，坏人永远不受煎熬，永远不会忏悔，更不会去赎什么罪。他们没有“罪”的概念（好人和坏人，都是可怜的人）。
木叶：我看过您给张悦然写的序，当天《蛙》的发布会有郭敬明来捧场。我想知道，如果没有评论家或朋友推荐的话，会主动看70、80年代出生作家的作品吗？
莫言：会的，他们都这么有名，我总要知道他们写了什么，他们有什么样的吸引力让成千上万的年轻人阅读。我昨天也讲在杭州见了南派三叔，我有一次在机场里面偶然拿了一部盗墓小说翻翻，觉得很有意思。确实，小说并不是只有一种模式。
木叶：有没有年轻的营养、年轻的智慧曾经影响过先生？
莫言：应该说到目前还是没有。但是年轻人很多价值观、人生观和态度，肯定对我有潜移默化的影响，他们关注的问题他们想实现的目标跟我不一样，但是我知道以后也会影响到我的人生态度。
木叶：像韩寒，在中国很难找到一个人会这样走路：赛车，写小说、杂文。他杂文的阅读率非常高，甚至有人说他是下一个鲁迅，“只是少些鲁迅身上的深沉和悲剧感”，我在想这些人新的思维有没有对前辈作家有影响？
莫言：有，有影响。我去年来上海的时候在市团委讲课，我说，假以时日韩寒可以竞选上海市长。如果韩寒当了上海市市长，他会确定什么样的施政方针？他会是一个什么样的市长？可能干得不好，也可能干得很好。
木叶：对他的小说和杂文，怎么看？
莫言：他敢逆大众思维的潮流而动，当美国的影星萨朗•斯通在我们汶川地震之后说了大不敬的话，引起了全国网民的一致批评，甚至变成了外交事件，这个时候韩寒在博客上非常冷静地说，我们中国人面对别的国家别的民族灾难的时候，我们是什么态度？美国新奥尔良风灾的时候，我们中国许多官方媒体的幸灾乐祸，包括对小布什的人身攻击，说人家报应之类的，如果美国人也像我们这么较真说你这个太不像话了，我们这么多人死于非命你竟然说我们是报应，报应就是活该，做了恶事。那么，我们中国人是什么态度，美国9•11事件，很多中国人表面上在同情在感叹，但是内心深处是什么感觉，是真正痛吗？是真正像海明威讲的丧钟为谁而鸣，每个人都息息相关，美国人死了像死了我的兄弟姐妹一样，有没有这种感觉？我自己是没有，我估计很多人也没有，国家当然也哀悼，但是是不是更多出于礼节性呢？韩寒他向这个方向想了，可能许多人是这样想的，但迫于压力，迫于怕被别人板砖拍死而不敢说。他这么说了，那我佩服他。
木叶：有些人想到作家和公共知识分子的关系，莫言先生影响力也很大，但汶川地震、萨朗·斯通事件等等发生了，先生没有以公共知识分子的形象示人。
莫言：我觉得有一些作家是具有公共知识分子的品质的，他们可以在从事艺术创作的同时也是社会上良心正义的代表，敢于公开出来抨击一些不公正的现象，这种知识分子我很敬佩。但也要允许一些作家埋头在小说里面，把他对社会问题对政治的看法和观点，用文学的形式表现出来。我可能更属于后一种。我当年也不乏拍案而起的勇气，后来我发现我不具备这方面的特长，当我进行政论性发言、理论性思维的时候，太容易感情用事，没有掌握专业的词汇，漏洞太多，太容易产生副作用，给别人抓住某些不严谨的地方，被曲解。
我当然非常期望中国有大量的独立知识分子，像法国、西欧那样，第一他有一种不同流俗的想法，善于站在大众思维的对面，反向思维，不去跟人家起哄；第二，这样的人为了捍卫自己的观点和理想，不惜牺牲一切，不惜身家生命，有这样的勇气；第三应该有科学的态度，他不是靠冲动，而是靠科学的思维，有一种科学思维方法。有正义感，有理论素养，有科学的思想和方法，有敢于跟大众唱对台戏的勇气，这样的人才是知识分子。而这样知识分子说穿了就是政府的对头，就是要挑政府的毛病的，不管多么伟大的政府或政党都毕竟有它的缺点和错误，挑他们的错误就是由这样知识分子来担当的。中国这样的知识分子不是没有，但是为数不多，或者说有某一方面的素质，但是不具备全面的素质。我当然认为作家里面有具有知识分子品格质量的人，不过比较少，起码我没有这方面的素养，所以我很遗憾，我只好写点小说。
莫言在帕慕克家中
木叶：先生是近几年和诺奖的得主对话最多也最深入的一个，一个是大江，一个是帕慕克。真正的这十几年，到底哪些诺贝尔奖作品是立得住的？李欧梵说《我的名字叫红》可能是这几年来的伟大小说，我不知道莫言先生怎么看？
莫言：我觉得《我的名字叫红》算不上伟大的小说，但是一个叙述技巧非常熟练结构非常精致的小说。
木叶：如果它都不算的话，这十年来有吗？
莫言：本来现在诺贝尔评出来的也未必都是伟大作家，君特•格拉斯可以算伟大作家，马尔克斯可以算，但是有很多作家就是作家而已吧。不要把诺奖神秘化，很多人批评我们作家把诺奖神秘化，我看批评者才是把诺奖神秘化。通过跟诺贝尔奖得主对话，我觉得他们就是一个作家，普普通通的作家，他们有些小说写得不错，但是有些小说也写得并不好；他们有些小说我们写不出来，但是我们有的小说他们也写不出来。我跟大江先生交往，因为他是长辈，大我20岁，他的学识非常广博，从他的做人的谦逊和对朋友的真挚方面，我对他是敬仰的。我跟帕慕克完全是一个平等对话，你写出了《我的名字叫红》，我也写过《红高粱》啊；你写过《雪》，我写过《酒国》啊；你写过《伊斯坦布尔》，我写过《丰乳肥臀》这样的小说……我并不认为我写的比你差多少。
木叶：先生曾说“向帕慕克学习”。
莫言：我是说学他的艺术技巧，像《我的名字叫红》里的叙事技巧，我在《十三步》也有这方面尝试，但是没有他处理得那么融洽；我写过《酒国》那样直面社会敏感问题的小说，但是不如他的《雪》处理得那么机智。并不是说得了诺奖就仰望他，一些没有得诺贝尔奖的作家依然是了不起的，像以色列的作家阿摩司•奥兹，我也跟他做过长篇对谈，奥兹比大江和帕慕克写得差吗？还有马丁•瓦尔泽，德国老作家，难道他就比君特•格拉斯写得差吗？包括德国的伦茨……他们每个人都非常鲜明，不管得没得诺奖，每个人都有自己的独到之处，我们不敢肯定他是不是一个伟大作家，这需要历史来证明，但是我们认为他们是一个优秀的作家，每个人身上面都有值得我们学习的东西。
木叶：嗯。现在是一个网络时代，又是一个泛娱乐的时代，我想知道莫言先生有没有距离感，或者是否想主动介入？
莫言：我确实感觉到涉及到网络和科技这一块，对我是越来越远，很陌生。但我在积极介入。
木叶：像近年的超级女声等等呢？
莫言：这个对我来说一直是遥远地望望而已，我不想太深地了解，因为基本上是按照商业化模式，就是这么回事儿，我不可能像粉丝一样，把情感投入进去为他们欢呼。这个也是合理的存在，也没有必要反感。
木叶：在写作上说是雄心也好、说野心也好，先生曾经说过要超过某某人，现在想跟自己竞走，超越自己。我想知道有没有这样的雄心隐隐存在着？
莫言：没有什么野心，野心越来越小，雄心越来越大（笑）。
木叶：这个怎么理解？
莫言：当年有野心是老想着怎么着怎么着灭了谁，震一下，要让你们服气，要让你们瞠目结舌。现在有雄心，就是说，我自己树立一个要不断跟自己挑战的目标，这个比震别人一下更难。野心是可以实现的，雄心的实现真是不易。要跟自己作对是最难最难的一件事情，人实际上最爱的是自己，包括自己的作品有毛病但还是爱它，跟自己的过去决裂太难太难，总觉得摆脱了，读者一看还是有很多一以贯之的东西，搞不好一辈子都难以超越的。每个人永远处于上升的爬山的状态是不可能的，作家的创作是波浪式的上上下下。
木叶：下面一个问题可能有些不恭敬，但还是想问一下，在这个年龄已经历过很多事，对死有没有一种恐惧？
莫言：也不太去想这个问题。但随着年龄的增长，沧桑感有了，时光流逝得太快太快了，现在已经55岁了，60就在眼前。45岁时仿佛昨日。55岁的时候我想我这么老了，再过10年我会想哎呀55岁时我多年轻呀。为什么所有作家到最后都是绝望的？就是岁月和时间让你不得不绝望。
木叶：人到最后有什么意义？
莫言：昨天有一个小伙子说存在的就是虚无，总体来讲是这样的，你争名夺利又能怎么着，秦始皇修了万里长城留下了大墓，秦始皇现在在哪里呢？你即便写了伟大的著作，那又能怎么着呢？一闭眼就什么都不知道了。这样来讲是绝望的，虚的。如果人想得太彻底了就没有法活了，想得一点不彻底也没法活。所以毛主席当年就说，人是要有一点阿Q精神的，如果没有就很难活。
木叶：张爱玲也说人生就像华美的袍子上长满了虱子。她二十几岁就名满天下，然后到了美国那么惨，结婚也不顺利，最后死的时间都不能确认。
莫言：是啊。当她自己一个人在公寓里面，濒临死亡的时候她会想自己的小说吗？我猜想她不会。想的肯定是别的东西。当然她想的是什么我不知道，我猜想她也不会想自己曾经获得过什么奖，受过多少人赞扬。
木叶：最后一个问题，现在觉得自己幸福吗？
木叶：满足吗？
莫言：满足吧，我的满足建立在跟自己的过去比较之上。想想我当年是一个在高密东北乡饭都吃不上的孩子，现在能混到这个份上，不满足就对不起上帝了。
木叶：经历太丰富了。在农村干过，后来还当记者，上研究生，又做作家，还在军旅中……各种类型。
莫言：各种职业实际上都是在为我的小说服务，当农民时不是好农民，当兵不是好兵，做记者也不是好记者，但我是一个比较好的作家。
（完）
访谈者简介：木叶，原名刘江涛。生于北京，毕业于复旦大学历史系，现为《上海文化》杂志编辑。2006年，获中国时报文学奖之诗歌评审奖。2014年，出版文集《一星如月看多时》。2017年，出版文论集《水底的火焰：当代作家的叙事之夜》。
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《小说月报》2017年第8期，2017年8月1日出刊，总第452期
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