“诺贝尔文学奖,沉到马拉不动的六个字,一种被默认为带有终身成就色彩的荣誉加冕。我相信所有人都会对此感到好奇:在诺奖加身之后,莫言每一次新作的推出,将会讲述什么样的故事?”近日莫言给出了回答。《人民文学》杂志9期将开设“莫言新作”专栏,发表三万四千字的戏曲文学剧本《锦衣》和诗歌作品《七星曜我》,他的另外三篇短篇小说《故乡人事》也将于9月中旬刊于《收获》。月报君为您整理了有关莫言新作的媒体报道,并继续推荐访谈《文学的造反》下半部分,其中莫言先生如是说:
当年有野心是老想着怎么着怎么着灭了谁,震一下,要让你们服气,要让你们瞠目结舌。现在有雄心,就是说,我自己树立一个要不断跟自己挑战的目标,这个比震别人一下更难。野心是可以实现的,雄心的实现真是不易。要跟自己作对是最难最难的一件事情……
【刊于《上海文化》2013年1月号】
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莫言:文学的造反丨木叶访谈(上)
在这个旺盛而又逼仄的时代,莫言最吸引我的是那种文本的内在逍遥。我时常会联想并思怀历史和现实中的子不语,以及怪力乱神。
面对面的长篇访谈,有过两次。此系第二次,时在2009年,从《蛙》所涉及的生命、政策和赎罪说起,兼及更广的文学现场。后来,我因事延宕,继而补充阅读和重读(尤其是早期小说和随笔),添了几个问题。次年11月,经莫言先生修订,文本最终完成。稍后,很小的一部分曾刊出。
看了《春夜雨霏霏》、《放鸭》等早期中短篇,会觉得纵使天才也有一个摸索期,要面对时代和自己的局限。《透明的红萝卜》是夺目的,有元气,混沌而通透。《月光斩》戏拟了武侠和官场,而内里的暴力与清冷,令人想到鲁迅乃至蒲松龄(齐文化)的奇思异色。至于《翱翔》,可能隐含着对《巨翅老人》和《变形记》的化用,与回应……人性从来是最考验作家的思想底蕴和幻想力的。
莫言的长篇具有破坏性,却又是极其讲究的,几乎每一部均有大胆的形式探索,至于内容,亦属辽阔,民间悲欢,庙堂明暗。从《红高粱家族》开始至今,即便像我有所保留的《十三步》和《四十一炮》,也都颇具“感官的盛宴”和“语言的狂欢”(游离于雅驯,而近乎非常);他还会以残酷而跳跃的笔触抵达历史或当下,如《檀香刑》,如《天堂蒜薹之歌》和《酒国》;他所冒犯的,人们未必看清了,他又遭受并忍下什么呢,《丰乳肥臀》是一面镜子;对于不少当代读者,莫言很能勾起“且听下回分解”的期待,有佛家意蕴和生命意志,幽默也不一般,这要数《生死疲劳》了……
这是一个极具文本自觉,却也有失节制的作家,作品所蕴涵的土气或现代,辉煌或惨烈,磅礴或粗砺,勇敢或懦弱……真有些像从某个角度所见的中国。中国,是多面的。
——木叶,于2012年11月
木叶:您曾经说海明威也有不自信的时候,不自信比自信的时候还多。我觉得蛮奇怪,最早建立文学的自信是在哪一部作品?这是第一个问题。第二,有没有哪个出来之后遭到很大非议,使得自尊心受到冲击?
莫言:不自信从开始一直伴随到现在。我最有自信的是我没写出成名作之前,但我感觉到我能写,就是写《透明的红萝卜》之前,当时很多小说走红,我觉得不好,我觉得肯定会写得跟你们的小说不一样。《透明的红萝卜》出来了我不自信,我说这个行吗?但是徐怀中老师等看了,赞扬,这时有了点自信。后来《红高粱》刚写出来也没有自信,当时同学之间互相看,有人说这个不行,我一下子信心扫地,坏了。再后来《红高粱》得到了很多赞誉,我也没有太多的自信,我不知道这种东西到底是真好还是假好。此后每一次书出来有说好的有说坏的,到现在也没自信,《蛙》写出来以后,再三犹豫,出版社的曹元勇对我抱的期望太高了,我怕他们失望。他们认为不错,我就有信心了,当然我也会想:他们是不是因为跟我的友谊,才不好意思说不好?
木叶:现在关于《蛙》有没有听到批评得很严重的?
莫言:肯定有。肯定是当红的批评家,肯定把《蛙》打入地狱的十八层。
木叶:《丰乳肥臀》刚出来就有很多人说不好,过了三四年,在“世纪之交”的时候,很多人把它评得很高,有人用“伟大”的字样来形容。
莫言:随着时间的推移,有一些价值会重新凸现,也有一些会觉得被高估了。《丰乳肥臀》一出来,仅这个书名就被铺天盖地地批判,影响了客观判断,感觉这个是有问题的黄书坏书。过一些时间,有一些认真的读者会重读。当代人对当代作家进行客观评价有一定的难度,所有的批评家也都是人,批评家真的以一个纯粹的艺术的眼光和态度来公允评价作家,我觉得有难度,因为批评家有很多个人情感方面的倾向,也有审美的偏爱。作为一个读者,我可以喜欢某一类型的作家作品,但是作为一个大批评家,要做一个涵盖面比较广的人,不要因为个人对某个作家的恨和不满而影响了判断。
木叶:夏志清的《中国现代小说史》出版,距离1949年只有一二十年的时间,他能看得那么精准,而且写专论,鲁迅写了二十几页,张爱玲写了四十几页,能够以比较自由的立场审美。
莫言:他在美国呀。他也有一种反其道而行的动力,应该说他对共产党不感冒,共产党把鲁迅捧得像神一样,毛主席的“五个最”,这让批评家很反感,但是中国国内的批评家不敢批评鲁迅的不好,他在美国哥伦比亚大学,也有台湾的背景。我想他把价值重新认识出来是对的,但是他走得是不是稍微过了一点?会不会把鲁迅的价值给往下落了?
木叶:我们朋友间也谈到,可能鲁迅很重要的一面是思想力,杂文是思想,诗歌也是思想,小说还是思想,他的启蒙意识非常强。过100年看鲁迅的小说,是否有今天的普及性和关注度?
莫言:鲁迅首先是一个人,包括当代的人还是把鲁迅进行神化,鲁迅什么都是最高峰,鲁迅超越了所有的作家,其实也是拿“古人”压活人。鲁迅当然是伟大的作家、好作家,但并不是说他每一部作品都好,每一个观点都好。100年以后还有人读小说,我怀疑(笑)。
木叶:先生认为有两个文体家,一个是鲁迅,一个是沈从文。有些人认为莫言也形成了自己的文体,但是他这种文体不像沈从文的清远,也不像鲁迅的那种感觉,但是有自己的庞杂,泥沙俱下,有一种气象在其中。我不知道怎么看自己语言的寻找过程和文体的寻找过程?
莫言:就是自然而然达到的,写《红高粱》的时候我根本没有说非要追求什么样的文体。我这么一个人决定了我只能这么写作。
木叶:《丰乳肥臀》《檀香刑》的文字,有些人看了很不舒服,另一些人认为,这种写法恢复了某种精神。各说各的话。
莫言:这个很正常,也有人说我是故意的,不好好写作,依靠自己所获得的一点点文学地位把小说糟蹋得不成样子。
木叶:前两三年,德国汉学家顾彬那句话本身不是那样,但被传为了他认为中国当代文学是垃圾。像王安忆、程永新都认为中国当代的文学有的放在世界文坛上是不差的,甚至是优秀的。
莫言:最近《羊城晚报》的争论,陈晓明提到了,“今天的中国文学是达到了前所未有的高度”,被群起而攻之,有些人认为当代文学非常之差非常之低,陈晓明提到的作家像我也好贾平凹也好,他们觉得根本不值得一提的,而贾平凹好的作品是《黑氏》还是好的,肯定了我的唯一一篇作品,就是《透明的红萝卜》(笑),而内心深处也未必认为《透明的红萝卜》好,多半是出于礼貌和客气,如果把我全盘否定,对他们自己不利,所以,还是肯定我一点点。
木叶:真正作为创造者,自己对同行和这一代人的看法呢?
莫言:我认为当代文学在语言方面、艺术方面,应该是不比现代文学差。我也认为我们中国当代文学,完全取得了跟世界文学平起平坐的资格。我们许多作家的中短篇小说和长篇小说,一点不比当下世界上的小说差。
木叶:我们的自信心慢慢在形成。
莫言:我觉得有两点,一个是古人的东西是能够得到当代批评家承认的,外国作家的东西是能够得到承认的,死人的东西是可以得到承认的,活着的人中朋友的东西是可以得到承认的,但是其他的就不予承认了。
木叶:最典型的是王小波。
莫言:王小波活着的时候无人问津,他的小说转了好多出版社都没人出版,他一去世一下子成了“世外高手”。当然王小波写得很好。本来有人约好我们两个见面的,后来突然去世了,我也非常喜欢他的小说。是不是所有的作家都不如王小波写得好?所有作家都没有达到王小波的高度?也不见得。现在是自由的时代,谁都可以发言,如果能够理性、客观、不带个人情感色彩地用纯粹的文学观点来看当下人的创作,也许会得出不这么极端的结论。
当然,说当代文学超过了五四时期,这个我也不同意,文学很难用“超过”这个词,你说《静静的顿河》超过了《战争与和平》了吗?没有超过。但你说比《战争与和平》低吗?我觉得也不低。文学是不可能超越的,我们只能用另外的方式,在旁边建一个跟“她”一样高的建筑。
木叶:也就是说,超过唐诗很难,宋人要另外把一座山立起来——宋词。
莫言:唐诗当然达到了很高的高度,但是到了近代的人,包括郁达夫写的旧体诗,难道比唐诗差吗?清朝龚自珍的诗难道比唐诗差吗?因为李白、杜甫在前,再怎么写也只能达到这个程度,不可能比他更好了,但是你可以写的跟他同样好。像李白、杜甫确实很难超越,但唐朝很多的诗人,宋朝也好、明朝也好、清朝也好,包括现代的一些诗人,也许能达到那个水准。
木叶:还有一种说法,一个民族的语言需要一个成熟的时间,唐诗真正好起来也是走了将近百年或更长的历程。现在的小说建立在前人语言实验的基础上,应该出一些大师和杰作的。
莫言:实际上,达·芬奇他们那个时代,有很多人都是一专多能,在数学方面可以发现某一个数学定理,是一个大数学家;可以是一个大画家,开风气之先;同时可以是一个很好的文学家……在草创时期,处女地很多,空白地很多,可以做出很好的成绩来。现在各行各业每个角落都有人,而且取得很好的成绩,现在要想再突破再超越,实在难度太大。从“五四”到现在出了无数作家,经过各种各样的实验探索,如果再想取得像鲁迅他们这种开创性的地位,显然是不可能的。“五四”时期那一批人已经确定了现代白话文的基本规范,而且鲁迅也不是凭空创造的,此前《红楼梦》、《金瓶梅》已是非常成熟非常优美的白话文了。
2014年10月莫言雕塑亮相上海南京西路雕塑邀请展
木叶:我有一个发现,不知道是发现还是谬论,莫言先生写成功了的女性,往往都是奶奶、母亲,这次加了一个姑姑,我很少看到你写一个妻子、爱人、情人特成功的,《红高粱》虽然算,但是还不算很丰满。
莫言:确实没有写出来,希望以后……还没有来得及写呢。
木叶:像苏童他们,写情感,写软的东西(在行)。
莫言:这是作家个人的素质和经历所决定的。我偏重于历史叙事,偏重于所谓的宏大题材,像母亲、大地这些形象,有很多涉及土地、繁衍、生育、抚养……
木叶:我还觉得,把北京或者说城市的因素渗透进小说的时候大都成功,但是直接写城市时比较难说了,比如《师傅越来越幽默》读完之后感觉不像莫言了。
莫言:这也没办法,我用应对乡村的方式、应对《红高粱》的方式,写《师傅越来越幽默》这种小说可能也比较难。
木叶:上次讲过《红树林》是遗憾,作品里面还有哪些算遗憾或失败吗?
莫言:那很多了,像长篇里的《红树林》就是一个不成功的例子;《十三步》因为过多地迷恋实验,塑造人物方面也不成功,写了很多很蹊跷的、很花哨的人称视角的变换,也没有写出让人忘记不了的人物形象。反而比较传统的注重写人的小说写得比较好。
木叶:王安忆说现实中生活经验偏少是自己“很大的弱项”。是否想过自己写作的弱项在哪里?
木叶:争取读者永远是值得理直气壮的。我感兴趣的是,在心中,什么样的小说才是“好看的小说”?
莫言:我心中的好小说第一是语言好,第二是故事好,第三是写出来典型人物。其他的都不重要。好小说就是好看的小说。
木叶:以前莫言先生说以没有思想为荣,其实是对“思想”的理解不同。先生很多小说里面思想很强,譬如(已有人注意到)《檀香刑》里赵甲对赵小甲说,“别人瞧不起我们这一行,可一旦干上了这一行,就瞧不起了任何人”,“杀猪下三滥,杀人上九流”;他还对袁世凯有一句话:“小的是国家威权的象征,国家纵有千条律令,但最终还要靠小的落实”,这些话很夺目。
莫言:我的每一部小说里都有这样的句子,某些评论家是视而不见,看到也不愿意评论,他们认为我就是一个一点思想也没有的野蛮的作家,只会写酷刑、流血、屠杀什么的。
木叶:自己还是很在意思想的?
莫言:作为一个作家来讲,没有一点想法是不可能的。我以没有思想为荣,说的是那种“伪思想”,不是自己的想法,是别人的想法,摆出一幅所谓思想家的架式来写小说。我觉得作家应该有思想,但是作家的思想不能凌驾于小说人物之上,不能借小说人物之口强行向读者推销作家所谓的思想。包括像托尔斯泰这样伟大的作家,有很多深刻的思想,但像《战争与和平》里大段大段的直白流露也应该是败笔,思想应该跟形象联系在一起。真正好的小说思想是深藏不露,是大于作家的想象,最好的思想是大于形象,作家没有意识到这个人物具有某种新的人物性格和思想元素,但读者能够读到,这个是最好的。为什么作家能这样,因为作家敏锐感觉到了,生活当中出现了新的东西,但他没有想清楚,但他忠实于生活、忠实于人物、忠实于形象,把人物写活了,感受到了没有想清的东西,读者是可以想清楚的,历史是可以想清楚的。
木叶:我感觉很多人读莫言作品的时候,特过瘾的两个部分,一个是性,一个是暴力,但这也是被指摘较多的地方。
莫言:在我们老家,像我母亲经常说的,你是“猫头鹰报喜——坏了名头”(笑),做了一次小偷,偷过一次面包,一生就是贼。我在小说里面描写过两次残酷的细节,这就变成了我小说的符号了,好像我只会写这个。我小说里面有很多东西,他们不愿意发现,他们不敢承认,他们没有勇气没有雅量来承认我别的东西。
有人讽刺我,以为我就是一个上了五年级,就读了五本小学语文课本,其他书一本都没有读过……有的人也没有看明白我对某个词的反讽性用法,以为我真的不理解这个词的含义,实际上我桌子上始终有一本《现代汉语小词典》(笑)。我为什么以病句的方式,故意让人物乱用这个名词,实际上是一种反讽一种幽默,是符合这个人物性格的。可惜我们的批评家不愿意承认这一点,他应该能读出来,读了那么多的书,感觉不到这种语感吗?
木叶:每一个莫言长篇都有独特的形式,至少有非常强的意识在写。我记得吴亮的一句话,“真正的先锋一如既往”。这也是一个老话题了,怎么看自己曾经被归入先锋,然后现在不大谈了,其实我认为先生在小说的实验性上一直保持一种活力,倒是其他很多作家越来越传统、保守了。
莫言:我觉得现在小说形式方面的实验,实际上是前辈作家留给我们为数不多的施展才华的空间。写人物方面、写景方面,古今中外的伟大作家,已经做到了一个难以逾越的高度,但在小说的形式实验方面,可能是他们留给我们的一块空地,包括当年的法国新小说派,实际上也是没法可想了,只好想这样的招了。另外,没有纯粹的形式,学过一点点辩证法都很清楚内容和形式的关系。小说的结构,我认为一个题材一个故事必有一个与它最适合的结构,找到了这个结构这部作品肯定是一个好作品,作家写的时候也会得心应手。找不到那个结构,就会影响到故事的表述。
木叶:就像《蛙》其实是在《生死疲劳》之前构思的。
莫言:《蛙》前面的结构也是很奇特的,很复杂,但是有点过了,所以就把它舍弃了,用了这种方式。
木叶:我记得看过先生的一句话,说,从1989到1992年,突然感到不会写小说了。不知道写什么,更不知道怎样写。前面讲过,就是政治的原因,在中国这个问题想绕是绕不过去的,只要你一提笔。到底那个时期对先生的小说创作有一些什么桎梏、反作用?曹雪芹那个时代肯定比现在文字狱啊政治辖制得更可怕,但是他能出《红楼》这个作品。
莫言:在法兰克福书展期间我反复强调,作家是有国籍的,但文学是没有国界的。文学绝对是脱离不开政治的。1987年我写《天堂蒜薹之歌》的时候,卷首语就讲:“小说家总是想远离政治,小说却自己逼近了政治。小说家总是想关心‘人的命运’,却忘了关心自己的命运。这就是他们的悲剧所在。”(莫言所杜撰的斯大林语录)。你想逃离政治是不可能的,但是一个小说家不应该在写小说的时候,把小说变成表现自己政治观点的一种工具,还是要牢牢记住写小说是塑造人物,也就是说小说离不开政治,但是好的小说是大于政治的,超越政治的,作家有国籍,但是文学没有国界。小说逃离不了政治,好的小说能够大于政治。前面讲89年的创作低谷,也不完全因为社会上面政治的原因。
木叶:也有经济的原因?
莫言:也有。嗯,个人创作总有一个徘徊期,89年,前面的《天堂蒜薹之歌》和《十三步》是实验小说;当时也正在写《酒国》,写完了之后突然感觉还有什么方式写呢,《红高粱》的方式我不愿意再沿用下去了。《酒国》、《十三步》这样的纯粹实验,直接写敏感尖锐问题带有政治批判性的小说,好像也不是好的出路。另外当时的心情也非常不好,有一段时间写出来就感觉不好。当时我甚至写过荒诞性的小说,解构革命经典,写过一个《革命样板》,就是把《沙家浜》重新解构了一下。
木叶:后来没有出是吧?
莫言:是四万五千字的中篇,写阿庆嫂善使各种迷药,郭建光是武侠高手,可以在池塘里面踩着荷叶奔走如飞,到处是飞刀、暗箭、毒药,当时寄给《花城》的文能,文能就退稿。住在高密,家里生炉子没有引火的就给烧了……到了二〇〇五年的时候文能又跟我要,那个小说呢,现在可以发表啦。(笑)我说真可惜,已经烧了。
木叶:编辑和评论家对于莫言先生这样的作家,也还是影响蛮大的?他真的认为不好、不给你发的时候你也是很挫伤的。
莫言:当然了,毕竟都是人,人家鼓励,你觉得路子走对了。如果是尖刻的批评,批评的似乎也顺理成章的时候,对自己的看法也是怀疑的,是不是真的这个路子不对?当然,我到了这个年纪,写了这么多作品,现在对一些批评还是有自己的判断的。我欢迎你批评,我也认为你的批评是一家之言,可以成立,但是我认为你的想法和我不一样。
木叶:我能问一下,这么多批评有没有正好点在软肋之上的?
莫言:还是有些吧,这个就不要说了,我说了哪个批评家好的话,会遭致另外一些批评家恨。就像有的批评家表扬莫言捍卫莫言时,会令某些批评家不高兴。
莫言与大江健三郎
木叶:和大江健三郎对话的时候,他说小说写到最后应该“给人一种光明”,莫言先生认同这个说法吗?有一种评论认为40、50、60年代出生的中国作家,作品大都是苦大仇深,写黑暗、写痛苦,但是又没有写得那么真和深,没有俄罗斯作品的反思性反叛性高,对这个怎么看?
莫言:我同意大江先生的说法,我也认为我小说里有光明,但是有些评论家认为我是阴暗心理、刻毒心理、病态发泄,几乎可以立刻送到精神病院去了(笑)。我的《红高粱》不是一片辉煌吗,怎么没有光明?《酒国》里也有,《蛙》依然是有光明存在的,不管怎么说还是有生命诞生的,这就象征着世界还有希望。对光明非要理解成革命舞台什么什么、有一轮红日升起来了?包括福克纳小说里面也是有光明的,他的受奖辞里也讲到善良、荣誉这些东西,读他的小说《我弥留之际》《喧哗与骚动》你看到光明了吗?是不是要有更好的理解,才能找到一线人性的闪光?按照我们的评价来说,这些小说都是一团漆黑,是绝望的小说。大江的基本调子也是绝望。我觉得大部分的小说家,最基本的调子是绝望,因为我们生活在世界上的整体前景是绝望的,但是这个绝望有一点遥远,绝望当中还有一点希望。鲁迅是一个充满希望的作家吗?鲁迅是对世界对人生是非常绝望的作家,包括对自己,那样的身体活了50多岁就去世了,遭受了那么多的攻击、白眼,包括亲弟弟跟自己闹成这样,他是一个对生活充满热爱、充满希望的作家吗?但他还是说路还是有的;不在沉默中灭亡就在沉默中爆发。我觉得,到了最后所有人都良心发现,仇敌握手言和,这个写法实际上非常浮浅。
木叶:从会不会因为我们这个民族缺乏宗教感,因为宗教最终是指向信仰和爱。我们读雨果的感觉,读起来即使写很惨的《巴黎圣母院》,都会有一种东西很热,很温暖。
莫言:有宗教感的作家最后也会产生一种逃避,把一切难以解决的矛盾和难以说清的问题,都会用宗教的方式给一个答复,包括托尔斯泰到了晚年很多东西没法弄了,就归于宗教。包括雨果的《悲惨世界》《巴黎圣母院》,他用宗教的信条来解决一切人类社会难以化解的矛盾,无非就是宽容和忍让。这在中国实际上也有,我们的佛教里面忍让的精神,忍辱求生的精神,期待于来世,期待于报应,一直存在的,我觉得也不是解决的方式。包括前两年甚嚣尘上的所谓的怜悯、同情、悲悯,都是说说而已……什么叫做真正的悲悯?比如说别人杀了九个人,你杀了八个人,剩下最后一刀时你把剩下那个人放生了,这是“悲悯”,你不能说一点没悲悯。那人杀了九个人,最后发出一声叹息,这也是一种悲悯。当然,没杀人或没杀九个人而自己自杀了,这是大悲悯。
木叶:这样说,我想到了《南京!南京!》那个电影。
莫言:这都是对人生一种很肤浅的理解,包括最后总要有一个日本人突然良心发现。包括陈凯歌电影,梅兰芳热爱京剧,热爱伟大的艺术……日本的军人在痛苦和矛盾中用自杀来解脱,这是一个大套路,好莱坞电影和很多小说里面,最终都是用这种方式来解决,包括雨果《悲惨世界》里警长沙威最后跳河自杀。如果所有的小说都用宗教情怀来解决不可解决的矛盾,不也落入一个大套路吗?……可以用别的方式来解决。
木叶:沿着这个再问。从《红高粱》到《檀香刑》《丰乳肥臀》《生死疲劳》,直至《蛙》,都隐隐地或鲜明地体现出一种中国式的煎熬,乃至中国式的“罪与罚”,或因为战争,或因为情感,或因为离散,或因为生育,或因为政治……先生在访谈中也讲到了类似“原罪”或“救赎”,但终究看上去似乎是无奈或无解的。请原谅我用两个大词——理想主义者、悲观主义者——先生自认呢?
莫言:我本质上是一个悲观主义者,但我知道自己的责任。责任使我必须保持理想,必须用理想来影响自己的孩子和社会。而教育,似乎也不能让坏人变好,我越来越相信坏人是由基因决定的。坏人是世界的构成部分。没有他们也是不行的。好人的价值就是和坏人的比较时显示出来的。所以,忏悔,煎熬,都是针对着好人的,坏人永远不受煎熬,永远不会忏悔,更不会去赎什么罪。他们没有“罪”的概念(好人和坏人,都是可怜的人)。
木叶:我看过您给张悦然写的序,当天《蛙》的发布会有郭敬明来捧场。我想知道,如果没有评论家或朋友推荐的话,会主动看70、80年代出生作家的作品吗?
莫言:会的,他们都这么有名,我总要知道他们写了什么,他们有什么样的吸引力让成千上万的年轻人阅读。我昨天也讲在杭州见了南派三叔,我有一次在机场里面偶然拿了一部盗墓小说翻翻,觉得很有意思。确实,小说并不是只有一种模式。
木叶:有没有年轻的营养、年轻的智慧曾经影响过先生?
莫言:应该说到目前还是没有。但是年轻人很多价值观、人生观和态度,肯定对我有潜移默化的影响,他们关注的问题他们想实现的目标跟我不一样,但是我知道以后也会影响到我的人生态度。
木叶:像韩寒,在中国很难找到一个人会这样走路:赛车,写小说、杂文。他杂文的阅读率非常高,甚至有人说他是下一个鲁迅,“只是少些鲁迅身上的深沉和悲剧感”,我在想这些人新的思维有没有对前辈作家有影响?
莫言:有,有影响。我去年来上海的时候在市团委讲课,我说,假以时日韩寒可以竞选上海市长。如果韩寒当了上海市市长,他会确定什么样的施政方针?他会是一个什么样的市长?可能干得不好,也可能干得很好。
木叶:对他的小说和杂文,怎么看?
莫言:他敢逆大众思维的潮流而动,当美国的影星萨朗•斯通在我们汶川地震之后说了大不敬的话,引起了全国网民的一致批评,甚至变成了外交事件,这个时候韩寒在博客上非常冷静地说,我们中国人面对别的国家别的民族灾难的时候,我们是什么态度?美国新奥尔良风灾的时候,我们中国许多官方媒体的幸灾乐祸,包括对小布什的人身攻击,说人家报应之类的,如果美国人也像我们这么较真说你这个太不像话了,我们这么多人死于非命你竟然说我们是报应,报应就是活该,做了恶事。那么,我们中国人是什么态度,美国9•11事件,很多中国人表面上在同情在感叹,但是内心深处是什么感觉,是真正痛吗?是真正像海明威讲的丧钟为谁而鸣,每个人都息息相关,美国人死了像死了我的兄弟姐妹一样,有没有这种感觉?我自己是没有,我估计很多人也没有,国家当然也哀悼,但是是不是更多出于礼节性呢?韩寒他向这个方向想了,可能许多人是这样想的,但迫于压力,迫于怕被别人板砖拍死而不敢说。他这么说了,那我佩服他。
木叶:有些人想到作家和公共知识分子的关系,莫言先生影响力也很大,但汶川地震、萨朗·斯通事件等等发生了,先生没有以公共知识分子的形象示人。
莫言:我觉得有一些作家是具有公共知识分子的品质的,他们可以在从事艺术创作的同时也是社会上良心正义的代表,敢于公开出来抨击一些不公正的现象,这种知识分子我很敬佩。但也要允许一些作家埋头在小说里面,把他对社会问题对政治的看法和观点,用文学的形式表现出来。我可能更属于后一种。我当年也不乏拍案而起的勇气,后来我发现我不具备这方面的特长,当我进行政论性发言、理论性思维的时候,太容易感情用事,没有掌握专业的词汇,漏洞太多,太容易产生副作用,给别人抓住某些不严谨的地方,被曲解。
我当然非常期望中国有大量的独立知识分子,像法国、西欧那样,第一他有一种不同流俗的想法,善于站在大众思维的对面,反向思维,不去跟人家起哄;第二,这样的人为了捍卫自己的观点和理想,不惜牺牲一切,不惜身家生命,有这样的勇气;第三应该有科学的态度,他不是靠冲动,而是靠科学的思维,有一种科学思维方法。有正义感,有理论素养,有科学的思想和方法,有敢于跟大众唱对台戏的勇气,这样的人才是知识分子。而这样知识分子说穿了就是政府的对头,就是要挑政府的毛病的,不管多么伟大的政府或政党都毕竟有它的缺点和错误,挑他们的错误就是由这样知识分子来担当的。中国这样的知识分子不是没有,但是为数不多,或者说有某一方面的素质,但是不具备全面的素质。我当然认为作家里面有具有知识分子品格质量的人,不过比较少,起码我没有这方面的素养,所以我很遗憾,我只好写点小说。
莫言在帕慕克家中
木叶:先生是近几年和诺奖的得主对话最多也最深入的一个,一个是大江,一个是帕慕克。真正的这十几年,到底哪些诺贝尔奖作品是立得住的?李欧梵说《我的名字叫红》可能是这几年来的伟大小说,我不知道莫言先生怎么看?
莫言:我觉得《我的名字叫红》算不上伟大的小说,但是一个叙述技巧非常熟练结构非常精致的小说。
木叶:如果它都不算的话,这十年来有吗?
莫言:本来现在诺贝尔评出来的也未必都是伟大作家,君特•格拉斯可以算伟大作家,马尔克斯可以算,但是有很多作家就是作家而已吧。不要把诺奖神秘化,很多人批评我们作家把诺奖神秘化,我看批评者才是把诺奖神秘化。通过跟诺贝尔奖得主对话,我觉得他们就是一个作家,普普通通的作家,他们有些小说写得不错,但是有些小说也写得并不好;他们有些小说我们写不出来,但是我们有的小说他们也写不出来。我跟大江先生交往,因为他是长辈,大我20岁,他的学识非常广博,从他的做人的谦逊和对朋友的真挚方面,我对他是敬仰的。我跟帕慕克完全是一个平等对话,你写出了《我的名字叫红》,我也写过《红高粱》啊;你写过《雪》,我写过《酒国》啊;你写过《伊斯坦布尔》,我写过《丰乳肥臀》这样的小说……我并不认为我写的比你差多少。
木叶:先生曾说“向帕慕克学习”。
莫言:我是说学他的艺术技巧,像《我的名字叫红》里的叙事技巧,我在《十三步》也有这方面尝试,但是没有他处理得那么融洽;我写过《酒国》那样直面社会敏感问题的小说,但是不如他的《雪》处理得那么机智。并不是说得了诺奖就仰望他,一些没有得诺贝尔奖的作家依然是了不起的,像以色列的作家阿摩司•奥兹,我也跟他做过长篇对谈,奥兹比大江和帕慕克写得差吗?还有马丁•瓦尔泽,德国老作家,难道他就比君特•格拉斯写得差吗?包括德国的伦茨……他们每个人都非常鲜明,不管得没得诺奖,每个人都有自己的独到之处,我们不敢肯定他是不是一个伟大作家,这需要历史来证明,但是我们认为他们是一个优秀的作家,每个人身上面都有值得我们学习的东西。
木叶:嗯。现在是一个网络时代,又是一个泛娱乐的时代,我想知道莫言先生有没有距离感,或者是否想主动介入?
莫言:我确实感觉到涉及到网络和科技这一块,对我是越来越远,很陌生。但我在积极介入。
木叶:像近年的超级女声等等呢?
莫言:这个对我来说一直是遥远地望望而已,我不想太深地了解,因为基本上是按照商业化模式,就是这么回事儿,我不可能像粉丝一样,把情感投入进去为他们欢呼。这个也是合理的存在,也没有必要反感。
木叶:在写作上说是雄心也好、说野心也好,先生曾经说过要超过某某人,现在想跟自己竞走,超越自己。我想知道有没有这样的雄心隐隐存在着?
莫言:没有什么野心,野心越来越小,雄心越来越大(笑)。
木叶:这个怎么理解?
莫言:当年有野心是老想着怎么着怎么着灭了谁,震一下,要让你们服气,要让你们瞠目结舌。现在有雄心,就是说,我自己树立一个要不断跟自己挑战的目标,这个比震别人一下更难。野心是可以实现的,雄心的实现真是不易。要跟自己作对是最难最难的一件事情,人实际上最爱的是自己,包括自己的作品有毛病但还是爱它,跟自己的过去决裂太难太难,总觉得摆脱了,读者一看还是有很多一以贯之的东西,搞不好一辈子都难以超越的。每个人永远处于上升的爬山的状态是不可能的,作家的创作是波浪式的上上下下。
木叶:下面一个问题可能有些不恭敬,但还是想问一下,在这个年龄已经历过很多事,对死有没有一种恐惧?
莫言:也不太去想这个问题。但随着年龄的增长,沧桑感有了,时光流逝得太快太快了,现在已经55岁了,60就在眼前。45岁时仿佛昨日。55岁的时候我想我这么老了,再过10年我会想哎呀55岁时我多年轻呀。为什么所有作家到最后都是绝望的?就是岁月和时间让你不得不绝望。
木叶:人到最后有什么意义?
莫言:昨天有一个小伙子说存在的就是虚无,总体来讲是这样的,你争名夺利又能怎么着,秦始皇修了万里长城留下了大墓,秦始皇现在在哪里呢?你即便写了伟大的著作,那又能怎么着呢?一闭眼就什么都不知道了。这样来讲是绝望的,虚的。如果人想得太彻底了就没有法活了,想得一点不彻底也没法活。所以毛主席当年就说,人是要有一点阿Q精神的,如果没有就很难活。
木叶:张爱玲也说人生就像华美的袍子上长满了虱子。她二十几岁就名满天下,然后到了美国那么惨,结婚也不顺利,最后死的时间都不能确认。
莫言:是啊。当她自己一个人在公寓里面,濒临死亡的时候她会想自己的小说吗?我猜想她不会。想的肯定是别的东西。当然她想的是什么我不知道,我猜想她也不会想自己曾经获得过什么奖,受过多少人赞扬。
木叶:最后一个问题,现在觉得自己幸福吗?
木叶:满足吗?
莫言:满足吧,我的满足建立在跟自己的过去比较之上。想想我当年是一个在高密东北乡饭都吃不上的孩子,现在能混到这个份上,不满足就对不起上帝了。
木叶:经历太丰富了。在农村干过,后来还当记者,上研究生,又做作家,还在军旅中……各种类型。
莫言:各种职业实际上都是在为我的小说服务,当农民时不是好农民,当兵不是好兵,做记者也不是好记者,但我是一个比较好的作家。
(完)
访谈者简介:木叶,原名刘江涛。生于北京,毕业于复旦大学历史系,现为《上海文化》杂志编辑。2006年,获中国时报文学奖之诗歌评审奖。2014年,出版文集《一星如月看多时》。2017年,出版文论集《水底的火焰:当代作家的叙事之夜》。
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《小说月报》2017年第8期,2017年8月1日出刊,总第452期
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