“前得到总编辑？跟马云很熟？”
投中又开新栏目了。名字叫Findme。看来势必要找点什么，具体地说，我预想的是找各种有意思朋友来校正世界观。出发点是，我们这一代人也人到中年，除了用人生观解决看待自己的问题。也应该重建一套观念，来处理自己和他人、和世界的关系。聊天就是交朋友，内容随性一点比较好，就不强调有效性了，毕竟投中网既有的内容都是冲着有效性去的，这个栏目，我能保证的就是有意思。第一期请来聊天的朋友是李翔，他刚发了新书叫《折腾不止》，是详谈系列的最新一期，主角是西贝的贾国龙。今天的话题，是拿企业家当幌子拷问商业作家。请他谈谈写作，谈谈自我认识，谈谈对职业、身份的看法，甚至再往上拔高一点，去够一够他的观念。
今天聊了很多实在话，比如这些话题：
1.饭局上，作家最怕别人怎么介绍自己？
2.有人找你复制一个《十三邀》，你怎么回答？
3.商业作家为什么会承认ego小？
下边放正片：
01
董师傅：《详谈》的访谈工作有基础流程或者模块吗？投中这两年做访谈，就攒了个题库，原本设想是有积累，但其实也会让人变懒惰，你的工作呢？会不会怕越做越像一个行活儿？
李翔：之前在报纸杂志的时候，我们有刻意地建立过访谈题库，做《详谈》的时候就没有了。《详谈》它没有做媒体内容那么高频——这可能跟我懒惰有关系——导致你对题库的依赖程度降低；第二，还是想说最好能够对每个访谈对象有重新开始搭结构的过程，因为《详谈》的长度比较长，你也需要搭一个独立的架构，比如这个人是做消费品，我就会借那个4P，围绕着理论框架来执行。
也会结合企业的属性，比如说它偏互联网向，又没有被过度诠释过，就会很老实地按照团队、融资、产品，这样来搭结构。《详谈》第一季做Boss直聘，其实就是按照这个来做的。
董师傅：好多年前，我有一次跟当时在《人物》的季艺聊天，问他访谈经验。我记得他大概意思是说，如果做一篇《人物》类型的稿子，你不能要求对方第一次见你就掏心掏肺说很多信任感很强的话，做好至少两三次的访谈的准备。他的方法是，第一次见面不要给压力，让对方选一个舒服的地方，随便聊，你不要带很强的目的性去。后面有方向了，再做计划和补充。你的方法跟他有可比性吗？
李翔：我不一样，我一开始就有非常强的方向性，主要是《详谈》选的对象大部分是之前接触过的，既然对方答应配合你做这么长时间的访谈，肯定要有建立信任的过程，那个过程之前已经完成了，我其实是目的性或者规划性比较强来往前推。
董师傅：可能是你做的人物类型比较准，比如说是企业家群体里，商业思维和产品模式都相对新的一群人。季艺当时指不定今天采访一个画家，明天一个设计师，后天一个投资人，他就要从5分、8分开始聊，你可能是从20分、30分聊起的。
李翔：对，还有一个不同，他的稿子更偏人物化，有很多细节对于塑造人物是有帮助的，但是对于展现他做的事情可能帮助不是很大。
董师傅：所以你和你的访谈对象是主客体的关系，你把对方当做对象，希望用一套理性的方法、工具，去得出结论。但他拿对方当主体，“我来还原你”，当然人物杂志的稿子也挺类型化，但是那个类型还是把对方当作主体。
李翔：对，而且他的方式也高度依赖于对方的配合。比如奈保尔也写很多非虚构的东西，比如他写《南方的转折》，提到说去一个城市见参议员或某个政治人物。约到之后，对方突然问他说“你想跟我聊什么，有没有主题”，奈保尔马上就愣住，因为我想跟他先聊家常，不同的思维方式和不同人的习惯，也要匹配才行。
董师傅：也可能奈保尔ego太大。我是奈保尔，你是谁啊？我还要提前做提纲？回头说《详谈》，你开始准备出一套书的时候，怎么定的产品类型？
李翔：主要是差异化。当时首选是视频，现在做什么内容不都先想做一个视频么。毕竟是强势媒介，但又会觉得说，很难差异化，市面上那么多视频，你怎么做得跟其他人不一样？你有什么优势？凭什么认为其他人愿意看？是这么推演下来。
包括跟腾讯视频谈《激流时代》，特别喜欢问别人的问题是：第一，你认为《十三邀》为什么是成立的？第二，说为什么最近几年市场上其他所有访谈类节目，都没有起来？
董师傅：谁问谁？
李翔：我问其他人。
董师傅：你问制作方？
李翔：对。只要有人来找我，我就会问这两个问题，基本上，没有人的回答能够让我满足。
董师傅：你是想让对方替你回答问题，还是拿这个问题考验对方？
李翔：为什么除了《十三邀》其它访谈栏目都不成立？为什么《十三邀》能够成立？我们得把这个事想清楚了才能干。
董师傅：你的意思是，希望对方帮你回答？
李翔：是，然后就觉得，出版物至少是有差异化的产品，我自己也很喜欢看类似的访谈录，我一直都是《花花公子》采访系列的读者，包括《最后的访谈》系列。国内没有人做这个事情，至少一开始就有差异化。
董师傅：所以我发现你生产的意识很强啊，大于创作意识，先是一个活儿，再看它是不是一个作品。
李翔：我也不太知道，你看我们都是做过商业媒体的，虽然我们自己做一个APP或者公司，但是基本的生产意识还是有的：差异化的点在什么地方，自己的核心能力是什么。
董师傅：你刚做罗辑思维专栏的时候，我不是跑去跟你聊嘛。那是一个强烈的功能化和产品化内容类型。我其实挺好奇，过程中你自己的判断、喜好、主张也放进产品去了吗？以前人们认为你是一个凭长文章吃饭的人。
李翔：我也做过格式研究，其实杂志文体在当时是要打个问号的。我印象很深刻，很多杂志做得很成功的文章，你看到下面的评论是说“看完眼已瞎”，而不会说写得很好。作为长文章生产者，你的社会价值是什么？用户行为是在挑战你，环境氛围在挑战你。
第二，当时也肯定是愿意做一个更多人愿意看的产品，也有用户思维在里面吧。
董师傅：你把专栏停掉是因为什么？
李翔：太累了。
董师傅：太累还是没意思？
李翔：核心还是太累了，这种产品，我愿意做消费者，让我做生产者，可能有点吃不消。
董师傅：商业作家不会像文学作家那样考虑自我实现的问题吗？
李翔：鄙视链上的差别应该是有的。
董师傅：到不是鄙视链，是思维方式和生产意识。我前段时间刷到一个老视频，是窦唯上许戈辉的节目，窦唯当时的状态还相对偏激和阴暗，他在谈高级动物，说高级动物一定不会有什么好下场，大概意思。
李翔：是指那张唱片吗？
董师傅：不是，是高级动物这个物种。他还说你看当时的新闻，说北京防风固沙搞了这么多年，防护林种了那么多，结果到最后，你发现那些人种了一堆假种子，说社会就是这么回事，高级动物就是这么回事，很灰暗。
但是我听的时候，特别介意的一个点是在于说：他这套思维方式是自由意志生长出来的？还是被什么规定出来的？以下是我的个人看法，可能有特别大的偏见：
窦唯从黑豹出来的时候，音乐方向选的是post punk，他特别喜欢Bauhaus，喜欢他们的主唱叫Peter Murphy。那么这些人的作品，其实已经给窦唯的创作方向定调了，必然要往黑的、暗的那方面走，往阴暗、阴郁的方向走。那么你要去诠释这个音乐类型的时候，你要写作品，录唱片，你要介入生产，你就一定要去找阴暗的“选题”，他找的选题“梦是黑色的”，“高级动物是卑劣的”，所以他后来的思维方式也循着这个逻辑，对世界的看法就是悲观的。但你说这是自由意志吗？还是你是不经意间被你选的一个音乐类型规定了？
李翔：听懂了，非常认同，形式本身会限定内容，媒介本身会影响你的内容呈现方式。
董师傅：对，其实我想说的是生产，生产规定了绝大部分人的思维和意识。我现在回头想你的事情，是不是也是这样？你刚才谈你的事情，也是从生产角度出发的。
李翔：认同，应该是的。
董师傅：回来谈业务，我问具体一点。你在公号写文章谈吴声，我读了一下，感觉是写得情真意切，但总结的话：第一，吴声没有你们想象的那么精明，第二，吴声没有躺平，还在认真工作，从事生产。
我是说，我们现在在谈论朋友也好，身边的人也好，企业家也好，只能用这种世界观吗？商业写作、商业访谈好像只能在这个框里打转——先承认这个生产的先进性，承认生产的不可或缺，把生产当成一个前提、美德，从价值判断它是高尚的，在此之下再来谈论其它的所有事情。这个前提作为内容的天花板，是不是太低了？
李翔：我看了你给的提纲里有这个问题，我是觉得它不是天花板，它是门槛。生产到底是不是美德，每个人根据不同的价值观念，可以有不同的看法，但是具体到商业的语境里面，我会认为是一个门槛，你迈入到这个门槛之后，才可以谈说内容到底有没有价值，它创造了多少价值。
比如中国经历了很多朝代兴衰起伏，今天的人均GDP1.2万美元左右，至少看起来大家相对丰衣足食，有人会说它是历史上最好的时候，是我们极限的历史，也有人说唐宋明清都有过这样丰盛的时间点。
但怎么来比较这个东西呢？首先你从经济学的角度，人均寿命和人均消耗的能量来看，肯定是进步的，从绝对值衡量肯定是进步的。第二，为什么会有不同意见呢？有一种说法是，只要有人口、有交易，肯定就会有人积累起财富，这种丰盛就会发生，但是真正的进步——就是我刚刚讲的人均寿命、人均消耗能量——是靠供给侧的变化来引发的，是生产端的变化，不是交易端变化来引发的。
交易端变化是说，即使还停留在农业社会，只要有这么多人口，存在分工，就有交易，但是只有生产端变了，比如说从刀耕火种到蒸汽机再到石化能源，才有进步。
董师傅：生产力提升。
李翔：对，生产端的变化才促进了人类经济发展。说文明发展可能有点大，至少人均寿命和人均消耗能量是增长的。所以这种理论就是要推崇生产端的进步。
董师傅：所以回到写文章，做商业写作或者评论，我们应该先承认的一个前提就是向前、向上是好的，数字越大越好，要承认数字的正确性。
李翔：因为它可衡量，比如幸福，很难有数据测量我们到底有没有更幸福。
董师傅：我明白，所以涉及到写文章，功能还是沟通、交流，要有理性工具更容易交流，幸福怎么样、文明怎么样，用语言交流更难。
李翔：对，以及它是偏永恒性的话题，就是古希腊哲学家，孔子，老子，他们讨论的话题到今天仍然适用。
董师傅：那我问你一个咱们不扯开谈、点到为止的话题，你认为人类会变聪明吗？
李翔：聪明和智慧还是两回事吧。
董师傅：那就说智慧。
李翔：应该不太会。
董师傅：聪明和智慧的差别是什么？
李翔：如果智商高等于聪明的话，人类是变聪明了。因为人类的智商确实在不断提升。
董师傅：所以人类在实现的，是各个维度的数字提升。
李翔：对，是可测量的部分，是提升的。
董师傅：所以你相信提升这个结果，因为你相信科学，相信理性。
李翔：我相信，我相信理性和科学，同时我也相信，随着环境的变化，可能会出现不理性的情况。
董师傅：我不记得是哪个哲学家说，理性是统治人、剥削人的工具，理性也解决不了人类社会所有问题，比如那么多战争、矛盾和冲突，都是理性解决不了的。比如我想卖点东西给你，或者我想找你给我干一个活儿，我会给你一个理性的理由，这样社会就组织到一起去了，但同时，这里人和人的关系，其实是剥削和被剥削的关系。
李翔：我是不太认同这个说法。理性为什么解决不了战争？核威慑不就解决了和平问题吗？有这么一套理论，就是建立在至少这个人不是疯子的基础上，他先扔一个核弹过来，然后我们大家一起扔，地球完蛋，这种情况不会发生，不就是建立在一个理性基础上的吗？
董师傅：可理性解决的都是理性制造出来的问题。从结果上来看，现在战争很多，社会矛盾很激化，解决不完。拿理性和科学创立出来的社会学科，比如经济学，造成的社会问题挺多的。
李翔：是，所以经济学也在迭代。之前经济学有一个基础假设就是“理性人”，行为经济学就推翻了理性人这个假设，行为经济才是第一。第二，很多经济学家会讲说，经济学其实是在研究资源的最优配置的问题，而不是把理性人作为它最基本的原理。
董师傅：所以说，它作为一个抽象学科必然有它的价值，但是它放在实践当中，有效性被人们高估了。
李翔：当然，这个认同。
董师傅：我为什么不相信理性。比如说一级市场，大家做投资，其实看法是看法，行为基本上没有办法履行看法。你只会觉得基金快到期了，LP有压力，现在不应该退，但我必须卖股票。你相信思考的正确性，但你的行为是你和其他人的关系决定的。
李翔：对，这就是行为经济学的范畴。
董师傅：那行为经济学还能认为是一个严格意义上的科学吗？
李翔：我觉得某种方面它可以是科学，看定义，在被证伪之前就是科学。
董师傅：商业作家和“作家”真的不一样，虽然用的介质都是文字，生产的看上去是相同介质的产品，但是完全不同的两种人，劳动也是完全不同的劳动。
李翔：是吗？
董师傅：不是吗？
李翔：可能写的路线不一样，就跟虚构和非虚构作家的差别似的。
董师傅：没错。刚才谈到劳动、生产，其实人类的生产和语言一样古老，有了这两样东西才出现了社会。如果没有劳动协作，没有语言的交流，人类可能就是一群猴子。很多哲学家看来动物是没有世界的，世界这个概念也是由人类意识形成的。
李翔：对，人类定义了世界，动物不会这么认为。
董师傅：所以我刚才问你的时候也在想，是不是劳动和生产决定了人的社会性。
假设说有一个“废柴”，一天到晚啃老，不劳动，这个人我们似乎会认为他有点反社会，至少你会认为他跟社会脱节。他打打游戏，吃吃饭，躺着吹电风扇，一辈子就过完了。而像我们要写商业内容，所有文章都有社会属性，要给社会一分子去看。那说文学作品，尤其是很多个人主义、现代主义的文学作品，它就没那么强的社会性，能这么理解吗？
李翔：是吧。按我的理解，躺在家里的人和现代主义文学，就是心理学和社会学对应的研究对象，如果这个人就是躺在家里不参与社会协作，有限参与社会协作，就可以从心理学角度去分析，为什么会这样？因为原生家庭？幼年挫败？能不能针对性地治疗？通过手段和方式，让他参与协作，摆脱每天吃盒饭，可以去吃新荣记，产生变化。
董师傅：你要变新荣记代言人了。
李翔：吃大董也可以啊。另外假设社会有1000万适龄就业的青年，其中500万人都躺着，那我们就看制度设计，或者外部环境出现了什么，导致这些人不能承担工作，这是两个不同的研究对象。
董师傅：懂了，你是说社会还是有一些工具可以触达他，他没有脱离社会之外。
李翔：是。以及说他还是属于不同的社会范畴，不同的研究对象。无论你是走向内心还是走向社会，其实是不同的领域或范畴，是不同的研究主体。
董师傅：我很能懂你的逻辑了，这是一种世界观。你设立一个对象，将它当成客体，用不同门类的科学研究客体，把它总结成问题，然后解决问题。
李翔：对，可能跟我有一段时间痴迷于看各种教科书有关系。经济学、社会学、心理学、行为经济学、社会心理学类似这样的。
董师傅：明白，怪不得你是大腕儿，你会的工具比大家多。
李翔：我是有一段时间比较好奇大家都谈论的问题。比如说地缘政治很火，大家都会讲为什么美国人要这么干？什么修昔底德陷阱，各种词就出来了。我就会去想，国际关系这个学科存在那么久，地缘政治这个现象存在那么久，很多很聪明人把这个玩意做过很多遍，我能不能去看看？结果发现别人真的会写，所有的阴谋论，教材里面都有，比如在美国国际关系里面，书里会分析新现实主义者、自由主义者这样。
比如说强调势力均衡，说老大一定要按住老二，这都是现实主义的国际关系学说，但对面也有自由主义的国际关系学说，认为全球化和自由贸易可以降低摩擦，所以要尽量去推动全球化。我们对美国不太了解，其实美国的政治家也有不同的代表存在，“美国”本身也是力量博弈的结果。
02
董师傅：我有点理解了。之前读你的文章和你的书，一直抓不到李翔所谓的“理想作者”什么样。
具体地说，你去访谈企业家的时候，会问你的管理方法能不能解决团队问题？你的员工心态怎么样？你的问题是贴着他，替他操心。遇到张勇，我替你操个心，遇到贾国龙，我替你操个心，遇到赵鹏，我替你操个心，你说起地缘政治，又替主席和总统操心。当然从方法上我非常理解，我们很多人做访谈都是这么做，但我是在想，这么做的背后，作者是什么人？李翔是什么人？他的那个自我，我看不到。我这个想法你认为有偏见或者失偏颇了吗？
李翔：我觉得每个作者表现出他不同的思维方式，是跟经历有关系。我是记者出身，这就决定了说你会碰到各种各样的人，好奇心天然比较广，这是一个。另外一个，如果你不想停留在事情表层的话，你肯定有动力去理解每个学科的理论或者架构，它有助于你理解发生的事情。
董师傅：我们这行很多人喜欢提问题，但不是有特别多人像你这样去找答案。
李翔：我觉得大家差不多，有记者背景的人，工作都是见人，提出问题，希望获得回答，拼出来你认为的世界样子，只不过每个人能量转化不一样，有点类似于说，牛会转化成牛肉给到你，太阳能板转成电给到你。
董师傅：我懂了，你对于自己的理解还是出于职业，职业规定了我的思考。你有想过脱离这种职业化的工作方式吗？
李翔：职业化的工作方式是一种训练，倒也没有什么错。有段时间这个问题我很认真思考过，每个人到底应该怎么衡量你给社会创造的价值，这个词有点大，或者你要问问自己，小伙子，你干得怎么样？
如果你是老师，就要看你有没有培养出很好的学生，有很多学校号称很厉害，我就很不解，我说你有什么杰出校友？如果你是一个企业家，最简单的理解肯定是看公司市值、营收。你说某个企业家很有爱心，从来不出轨，只有一个女朋友，这事跟你做生意到底关系在哪？衡量一个医生，肯定是医术，衡量一个作家，肯定就看你活儿干得怎么样。
董师傅：我再问具体一点，我还是想纠缠这个问题。你很喜欢格拉德威尔，比如说把他拿到中国来，设置成和你一样的背景，出身，学历，连人生都差不多，那有可能得出来的结果是一样的吗？
李翔：应该不一样。
董师傅：那所以身份之外、职业之外，你和其他作者比的独特性是什么？
李翔：你是指在社会学意义上还是个人的层面？
董师傅：社会学上，作者和作者比。两个不同的灵魂或者说自我，用同样的训练、同样的客观环境去做生产，你和其他人的区别是什么？
李翔：如果这样的话，它还是那套方法论：目标使命价值观——每个人都不一样，所以结果不一样，就是你到底想解决什么问题，想成为什么人。
董师傅：我明白，这是逻辑，我想问你结果。你和别人的差别具体是什么？
李翔：那应该是价值观。比如说同样的商业记者，一些人更具批判性，或者说更左一点，可能有人偏右一点，更赞美企业家。但价值取向又是由环境、经历塑造的。
所以价值观很个人，你很难去说服另外一个人接受你的价值观。比如你很难跟一个美国工人讲全球化多么好，他会说老子工作都没有了，你跟我讲这个？我不知道你有没有这种感觉，就是60后、70后、80后、90后、00后可能对国家的态度都不一样，这跟个人经验有关系，你跟我讲太多，没用。
董师傅：你对自己的看法，和很多人是不一样的，你愿意接受职业身份。七、八年前我去见冯大辉，我问他你的title为什么老换，有时候假装是自媒体，有时候是CTO，有时候是创始人，有时候还想当作家。我就问他我们在社会上混，和人打交道，你有一个标签不省事吗？你看很多人一见面先扔一大堆title给你，你拿这个东西定位，你一下子知道我是谁，我对你有什么用了，但冯大辉就很抗拒。
李翔：其实这里分两种，一种我对自己的定位或看法，第二是其他人对你的定位和看法，很多时候是第二种决定你是谁。
董师傅：你怎么认定自己呢？商业记者，商业作家，或者自媒体？
李翔：我肯定希望别人介绍我是一个作家，但是现在可能还没做好，导致要加很多其它定语，是吧？如果我是余华，马尔克斯，往上面一坐，就不会有疑问。如果我是余华，我可能还要装逼说“不对不对，我还是一个父亲”。但或许因为我没做得那么好，所以出去参加活动，或者跟人吃饭——其实有时候我有点不太高兴，人家可能也不想让我听到——就会说这是李翔，以前《得到》的总编辑，跟马云很熟。
董师傅：哈哈哈哈哈哈哈。
李翔：对吧，你能理解，其他人介绍你，肯定希望迅速地建立起一个认知，但是你其实不希望被这么介绍，我有我很自豪的东西，但是这个东西，可能你做得没有那么棒，导致介绍的人觉得很难拿出来说服别人。
董师傅：我明白，我觉得你说特别有意思，我们现在不是余华、不是莫言，你印名片就不能只印李翔俩字。我的问题是，如果你只依靠你商业作家或者商业记者的训练，你用这一套前人留给你的专业和方法，咱将来有可能混成莫言吗？
李翔：你的意思是，如果不够好，是不是因为路径。
董师傅：对，是不是太相信你的专业身份和专业方法了？
李翔：我觉得跟专业身份倒没有太大关系，就是要看结果，如果结果有说服力，你就是一个作家，或者说这个时代最好的商业作家。
董师傅：大概听懂了。
李翔：核心就是自己不够牛逼。
董师傅：我能捕捉你的逻辑，但没有办法体会。我的思维方式里面理性太弱，没有办法代入。没关系，回来聊一聊书。《折腾不止》这本书好像做得厚了，比前几期厚。
李翔：是。
董师傅：是有什么新的产品想法吗？
李翔：它作为一个单独的出版物，还是希望它可以作为单独书的形式立住，出版社希望内容多一点，包括加照片。
董师傅：你自己比较喜欢之前的产品设计？
李翔：是在不断调适，我也在学习出版社的工作方式和思考方式。之前还是用杂志的方式来做《详谈》，但因为出版行业流程多，周期长，对产品有它的要求，站在出版的角度来讲，希望要厚重一点。举个例子，如果你写了一篇文章它要半年之后才能发，你肯定不会像今天这么去写。
董师傅：那你有偏好吗？之前那种体量好一点，还是这种体量好一点？
李翔：我作为用户的话，其实希望它五、六万字，坐一趟飞机看完就好。
03
董师傅：聊聊你对贾国龙和张勇（新荣记）的看法吧，先说为什么写贾国龙。
李翔：我做了张勇之后，觉得如果再做餐饮人，一定选一个走量，走规模的。张勇比较乐于被称为“艺术家”做餐厅，他也符合这个说法，品牌高端，走精品，他能拿到很多米其林星也跟这个有关。我想再选一个做规模化有代表性的人，所以就找来贾国龙。
董师傅：同样都是做餐饮的人，为什么一个人会做连锁，另一个人会选择另一条路，我想知道这个东西是怎么规定出来？
李翔：我会认为跟环境有关系。比如贾国龙，他是内蒙古临河长大的，1988年创业，对于一个医生家庭的小孩，生活在内蒙古临河——不算富裕的地方，创业选项比较少。这决定了他只能通过这样的方式起步，之后他很专注，过程中有机会做房地产、做矿，他还是专注餐饮，他想要做大，也是通过餐饮。
张勇是浙江台州临海人，台州富裕，做生意的人多——李书福也是台州人，张勇有一个亲戚是当地上市公司的老板，他的成长过程里商业氛围很浓，选择非常多，包括他曾经也想过做一个商业大亨，在这么多选项里面，餐饮肯定不是（成为大亨）好选项，但他尝试过其它事情，就是不成功，转战餐厅以后，发现自己确实有天赋，导致既然我在赚大钱的事业上面不如别人，干脆就不想规模，只做最牛逼，最精品化的事情。
董师傅：就是你刚才说的逻辑，人是被环境塑造的，这两个人被塑造的过程，信息量完全不一样。
李翔：是。每个人都要不断地去寻找和确认自己的价值，张勇在确认的价值是说，我开餐厅也可以做一个了不起的公司，过程是不断强化的。
董师傅：你前阵子去吃荣袍了是么。
李翔：对。
董师傅：吃了几次？
李翔：一次。
董师傅：吃的时候感官打开了吗？
李翔：你是说配不配吃？
董师傅：别别别。我是设想，你要理解张勇的话，如果你打开感官，接收作品和菜品里面用的心思、技巧，你就能理解这个人的思维方式对吗？咱俩一块吃过饭，但是没有聊过饭。接触下来我认为你特别理性，可理性工具能用在吃饭上吗？我想知道，你能不能通过他的菜品捕捉到他这个人。
李翔：也能吧。但更多还是通过问他的方式得到回答的，比如说为什么这道菜会这么想，其他人也没有做，你怎么想出来，但单纯靠吃的话，我应该讲不出那么多门道。
董师傅：荣袍，你觉得最好吃的菜是什么？
李翔：臭豆腐做的麻婆豆腐。
董师傅：你能从传统麻婆豆腐和臭麻婆豆腐做法理念的差异，去认识这个人吗？啊不对，你吃荣袍的时候，已经做完（张勇的详谈）了。
李翔：是。但他确实爱用臭味，包括之前做湘菜，会用那个臭黄鱼。
董师傅：芙蓉无双？
李翔：对。
董师傅：现在回头看，你能通过菜品看到那个人了吗，你已经对他挺了解了。
李翔：主要接收了太多信息，占有了太多信息，就很难分得清楚，哪些是我推导出来的，哪些是我听来的了。
董师傅：没事，听你这么说我平衡多了，哥你也不是什么工具都会用。
李翔：对。你懂吃的吗？
董师傅：想学，这两年我能稍微慢一点了，以前吃饭跟打仗似的，没脑子。不过要吃明白，一个是感性直观，端上来，你眼睛有什么看法？吃到嘴里面，你舌头有什么看法？还一个是知识量；还一个是思维工具，你拿什么工具去关联这些感官信息和知识，甚至关联到厨师本人。
李翔：对。包括张勇和很多主厨，厉害的地方在于说，他能够提出来，这个跟我上次吃的不一样，是因为你的食材或者处理方式有哪些变化，出了哪些问题，他会把厨师叫过来问，厨师通常会说确实是这样。
董师傅：他们是有标准的。上个月《圆桌派》发了一期陈其钢的访谈，节目评价很高，我看完也挺感动，但是我很好奇，陈其钢对一些事情的标准是怎么来的。随便举个例子，他在节目里批评了坂本龙一，他说坂本龙一好在哪？大家都这么追捧他，他弹出什么来了？在我的标准里他没那么好。我作为观众，我远远没有掌握陈其钢的那套标准，所以我判断不了，为什么他对坂本龙一的评价不高。
李翔：对。
董师傅：你可以猜测的是，陈其钢可能用了是法国音乐界那套鄙视链最顶端的标准去看坂本龙一，如果你平时听流行音乐，听摇滚乐，你大概会觉得坂本龙一很好，很自由，很艺术。但是要用法国那套标准去看坂本龙一的话，说他不行，或许是可以理解的。
但当时窦文涛问，说中国人的音乐标准，和法国人的差别是什么？结论是中国人喜欢好听的旋律，但是法国人认为，作品一旦要有悦耳的旋律的话，就完了。我在想，假设你真的追问陈其钢，你个人的标准是什么，是不是他的标准里面会有好听的旋律？因为他是中国人对吗。我是想说，陈其钢可以有自己的一套标准，同时也可以掌握法国人那套标准，你去评价人和事的时候，不见得非得用自己的标准，也可以用不属于你，但你掌握的标准对吗？
我是想说，当你评价一个企业家的时候，你是完全从自己的标准出发，还是说你会尝试另外找一套厉害的标准？
李翔：我自己的标准，结合外部可衡量的标准。从我个人价值观出发，还是强调那个比较大的话：有没有给社会创造价值。再拆的话——我试着拆过——我认为一个企业家，你可以是创造了非常好的体验，比如说像迪士尼，《黑神话·悟空》，创造了非常好的体验，让人类得到愉悦；也可以从效率角度拆，比如它提升了行业效率，降低了产品价格，减少交通时间，提升能源使用等；也可能他创造出新的知识，创造了新的行业；我现在还希望他有代表性和独特性，比如说像贾国龙，我非常强调他应该是做连锁化很代表性的企业家。此外，其它社会可见的标准也会考虑，市值高低、知名度，毕竟你做的是公众出版物。
董师傅：你的标准是服务用户的。比如陈其钢如果用法国人的标准，就不是给用户看的，因为我作为用户，完全不可能知道那套标准是什么，所以更看不懂结论。但你用的标准，对读者很友善。
李翔：陈其钢那个情况我非常理解。除了你刚才说他可能用法国圈层的标准来看，还有一种类似的情况：投票评选出MVP，观众投票和球员投票的结果往往不是一个人。
董师傅：还是有些标准不能通用。
李翔：对。
董师傅：如果你在乎一个音乐好不好听，潜意识里没说出来的那句话可能是，音乐是为我所用的，它是客体，我是主体，它要服务我，所以好听是它的义务。而法国人如果不愿意把旋律写得好听，可能他认为作品是独立的主体，不能作为客体去服务你的感官。
李翔：也可能跟目标用户有关。为什么有的论文就不需要写得好看呢？因为它是学术体系的产物，目标读者是独立评审，你要符合这套标准，而不能符合大众市场标准。当然像黄仁宇他是学术体系里的人，他也写《万历十五年》，史景迁也是，他也写大众觉得好看的作品，同时被学术接受。这是个人审美跟学术标准的结合，也有这样的情况。
董师傅：咱们聊一聊这个话题。如果拿艺术、文学的观念去看“作品”，那么作品是有生命的。类似法国人认为作品也是主体，主体才有生命力，其他人对它的看法可能会决定它的社会性。你在做你的书的时候，你会不会有意识往“作品”这边靠？举个例子，《详谈》的对话内容，现在强调第一现场、一手资料的概念：事前加工多，事后加工不多。这是不是类似的潜台词：这本书有自己的生命力，每个人从里面看出什么来不一定，而读者和它的关系，则决定它的命运。
李翔：是，认同。
董师傅：你是有意的吗？
李翔：有意的。
董师傅：我认为互联网产品生命力是弱的，用完没了。而自然生长出来，或者被老规矩规定的内容要好一些。比如大学教授在教室里讲的课，和去视频网站录的节目，就完全不是一个层次。你是事先想通了再做的产品，还是生产先定下来，自己再针对生产做解释？我想知道你的思维是被谁规定的。
李翔：对《详谈》而言，我最基础的想法是尽可能地呈现受访者的思维水平，让每个读者看到内容，有自己处理和思考的空间。
董师傅：为什么要把主体让出来？
李翔：我不想把所有人全都拉到跟我一样的水平，再把它交付出去。
董师傅：你更倾向于当一个优质的媒介？
李翔：对，如果我读完所有速记，写出对人、对公司的看法，你看到是我的水平的输出，不是贾国龙水平的输出，我希望读者看到的是贾国龙。有时候我会看之前的采访，同样一句话，我当时觉得so so，现在回头发现很牛逼，是我当时段位不够。我不希望再发生因为我段位不够，把它做了很拙劣的处理，然后导致另外一个段位很高的人失去看到它的机会的事情。
董师傅：可不可以理解说你的权力欲望比较弱？
李翔：ego小。
董师傅：ego小。但你把话语空间让出来，表达空间就被大幅度压缩了。写文章的思维方式就变了，写作的思维训练和谈话的思维训练完全是两个层面，但你舍弃了很多写作里面的那部分。
李翔：你可以通过其它产品来表现，《详谈》还是尽可能地呈现出一手的记录。我一直有一个想法，想要做“过一段时间仍然成立”的作品。
董师傅：所以你还是有野心的。这套逻辑是事先想好了，还是事后诠释的？
李翔：事先想好，过程中越来越清晰。
董师傅：再聊一下《激流时代》，有没有人问过你，说李翔我们能不能再推个许知远出来？
李翔：《十三邀》火了之后很多人想做类似的事情，这个你肯定也知道，也有很多人找过我或问我意见。《十三邀》节目为什么成功？可能有很多原因，未必是因为许知远长得帅，长得比他好看的人多了去了，也不是因为他的人脉广，人脉广的人也多了去。
董师傅：因为他水平高？
李翔：不知道啊，但排除最明显的原因，你再推那个本质，能不能推出来？哪怕你问水平高，水平这个词怎么拆解呢？回到《激流时代》，我坦白讲它有困扰，制片人一直跟我讨论，核心在于“怎么才能不像《十三邀》”？我们其实一开始就刻意想区分，但我也理解，毕竟是同一个团队，制片团队是《十三邀》的制片团队，摄像老师也是《十三邀》的摄像老师，导演又重合，做区分就很辛苦。
董师傅：是不是ego问题？许知远拍完《十三邀》第一季我去见过他，他说一开始不太习惯。片子拍出来，大家也没有想好呈现出来的东西究竟怎么定义。但后来我发现——这是我个人看法——那个纪录片里你对许知远的印象极其强烈，人物特征极其强烈，人物轮廓很大。
李翔：为什么呢？
董师傅：我不知道。要么是许知远藏不住的ego，容易被人审视的那部分他表现得很充分；还有一种可能性，就是导演故意的。我的意思是，你有没有想过，李翔的哪些部分，也可以拿出来接受凝视？虽然许知远一度不舒适，但是他后来看起来也挺开心的。你是不是也可以？如果你拿出来一个和许知远完全不同的自我，是不是就不用考虑生产流程了？不用考虑镜头语言是不是雷同，光是不是要重新打？
李翔：我的理解还是从结果出发，为什么人物访谈都做不起来？如果你没看到有其他成功的案例，就应该认为：现在做一个人物访谈节目是不成立的。
董师傅：好，再换最后一个问题。你老说“没有伟大的，只有时代的”这个句式：没有伟大的媒体，只有时代的媒体；没有伟大的企业，只有时代的企业。这话是拿来劝自己的吗？
李翔：我是劝其他人。
董师傅：它是人生观还是世界观？你要遵从它的意志，还是认为世界就是这样，你先认清，再做打算？
李翔：我觉得世界就是这样。它有点符合斯多葛哲学一个核心理念，你做好自己能做的事情，剩下别管。它经常举例子要出海，你能做的事情是什么？挑最好的船长，挑上好的船员，尽量坚固的船，选择好天气出去。到了海上，有狂风暴雨也是没有办法的事，你不用为这个事情发愁。
董师傅：《巴黎评论》能摆脱时代性对吗？
李翔：对。
董师傅：如果《详谈》在你的标准里面能做到高分的话，先不说能不能伟大，能摆脱时代性吗？
李翔：……也挺难的。
董师傅：还是希望你作为咱们行业的大腕儿，能做出突破上限的东西。
李翔：我努力吧。
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