雅克· 阿塔利（Jacques Attali）
思想家、经济学者、未来学者
柳井正 （Tadashi Yanai）
Fast Retailing Co., Ltd. （迅销有限公司）
董事长、总裁兼CEO
雅克·阿塔利Jacques Attali
雅克·阿塔利在法国多所大学担任经济学教授，并曾担任法国弗朗索瓦.密特朗总统的特别顾问长达10年。他创立了反饥饿行动、Eureka、欧洲复兴开发银行以及Positive Planet 四个国际机构。Positive Planet 致力于为下一代进行世界经济的改革。雅克.阿塔利出版了80多册书籍，总发行量超过1000万本，这些书籍已翻译成22种语言。他同时也是法国经济报刊《回声报》的专栏作家，是一位在政治、经济、文化方面有着卓越造诣的欧洲代表性知识分子。
思想家、经济学者雅克·阿塔利（Jacques Attali）曾在10年前的著作中预测并警告说将会出现全球规模的传染病大流行；在近期的著作中，他则以“生命的经济”及“利他主义”为关键词，为人们开出了面对社会及经济危机的处方。
未来可持续发展所必备的条件是什么？服装在今后将会有什么样的变化？
接通日本东京与实施夜间外出禁令的法国巴黎，迅销有限公司董事长、总裁兼CEO柳井正Tadashi Yanai 与思想家、经济学者雅克·阿塔利（Jacques Attali）两人围绕着新冠疫情后的世界究竟需要什么？进行了两个小时的隔空对话。
阿塔利：
与柳井先生会面，这是第二次吧。能再次有这样的机会就重要的问题进行交谈，我感到很高兴。
柳井：
我也很高兴。那我们就直接进入话题吧，阿塔利先生。世界目前所面临的最大的问题想来就是环境破坏吧。世界即将进入一个抉择存亡的紧要阶段，即人类还能生存多长时间。再加上这次发生新冠疫情，更进一步地加速了人类面对的危机。
阿塔利：
正如您所指出的那样，环境问题很重要。毋庸置疑，追求可持续性发展是很要紧的。但是，仅有这些是不够的。同时，我们不能忽视社会性问题、民主主义问题，或政治等带来的其他问题。劳动者是否得到完善的待遇？对待少数人的方式是否有错？可持续发展的社会所要求的，不只是在生态学方面，还必须在经济及政治方面也能正确地运作。同时，目前的社会是否考虑到下一代的利益。我把这样的社会称作为“正能社会”。
柳井：
阿塔利先生在刚出版的著作《生命的经济：疫情爆发后开始的新世界》中写道，在新冠疫情后的世界，今后日益重要的将是“生命的经济”。您指出，健康、教育、卫生、食物、农业、清洁能源……等等领域，将会为下一代的未来扮演着重要的角色。
阿塔利：
是的。重视“生命的经济”的社会，是一个关心下一代的“正能社会”。
对于服装来说,作为“生命的经济”中的一部分，不仅要有可持续性的原料，还要求服装是能长期穿着并有助于健康与卫生的。很快就被扔弃的服装，不会给下一代带来利益。今后的社会迫切要求的，理应是尊敬大自然以及人类的服装。
柳井：
新冠疫情改变了人们的生活方式，也确实改变了人们对服装的要求。
人们希望所穿着服饰能更加舒适、有益于健康，同时能展现个性。其原料及生产过程当然应是可持续性的，而更重要的是，这样的服装应该有助于创造更加美好的环境，好让我们将之传承给下一代。
阿塔利：
这正是为下一代谋利的事情。我们必须是全人类的祖父母，是尚未出生的人类的祖父母。无论做什么工作，我们都必须扪心自问，我们所做的是不是“生命的经济”的一部分？
本次对话于2020年10月14日与20日，分两次进行，通过网络在线连接阿塔利先生的办公室与迅销集团东京有明总部。
柳井：
正因新冠疫情这种危机的到来，使我们必须积极思考，携手世界，改变产业形态，改变服装。然而，世界的政治性及社会性的分歧却反而正在加深。
阿塔利：
气候变化、新冠疫情、世界各地的冲突，都是很大的风险，犹如乌云般地笼罩在我们的上空。但是，与足球赛临战前一样，我们必须分析对方球队的实力，了解风险，然后进入比赛。如果是面对政治上对立的国家，我们必须以理解与尊重这个国家的文化为起点去认识它。这样的话，就不会轻易陷入敌对关系，也就有可能去修复关系。明白这一点是最重要的。
图 |
连线中的雅克·阿塔利
（Jacques Attali）
柳井：
一种内向性思维方式正在世界范围蔓延，即只看到自己国家框架内的状况，或是只看到自己及自己的周边。这种趋势也在世界各地成为引发各种问题的原因。如果只追求自己国家的利益，就很有可能会发展成争端与冲突。人们对他人的想象力正在减弱。仅仅因为人种及民族的不同，就形成了一堵墙，不想去了解或思考文化的不同。
如果没有相对的视角，就会陷入只尊重本国文化的狭隘的世界观。狭隘的世界观想来是不会产生正能量的。就在世界陷入如此恶化的状况下， 爆发了新冠疫情。面对迫切需要全球合作的紧急事态，却难以形成合作的动力。
还有一个令人担忧的问题是，人们越来越无法以历史时间轴的立场来看待事物。所谓的现在，是由过去累积而筑成的。如果不知道或不在意过去的事，就无法理解所谓的现在。
阿塔利：
像第二次世界大战这样的人类冲突，并不是谁都无法预测的事。
很多人预测将会发生战争，但是却无法阻止战争。以避免这样的冲突为核心使命的联合国，并不是在第二次世界大战的漩涡中成立的，而是在战争结束之后。有人说，如果不是经历了危机，而且是个具有毁灭性的终结，人类不可能变得聪明。这样的观点过于悲观。人们必须以理性与才智，创造出能在危机发生之前阻止其发生的力量。
避免冲突的方法有很多。让世界走向更好的方向，并为此付诸行动——我认为这就是正能社会的基本思维方法及态度。无论是因人类与环境间的冲突所产生的环境问题也好，因文化差异而产生的冲突也好，都是一样的。作为正能社会之根本的利他主义，才是解决问题的行动起点与原动力。
柳井：
如何付诸行动——这在日本会遇到很大的障碍。日本人自古以来就根深蒂固地认为，选择未来应该走的道路并付诸行动的不是个人，而是国家与政府。困难的问题应该由“上级”做出判断并解决。但是，我认为这种心态是不行的。如果不是以个人或企业的意志开始行动，理应能够改变的事物也不会得到改变。有些事也会因坐等国家及政府的判断和指示而错失良机。随着全球化的推进，若能从个人和企业开始，做出超越国界的判断及行动，这样才能更迅速、更广泛。
阿塔利：
具有传达自身价值观的能力与立场的企业，将可成为正能社会的领导者并带动社会发展。这应该是今后明显的趋势，而这样的企业就是正能企业。今后企业必须以利他主义作为企业姿态的中心，并在企业活动中承担起这些责任。迅销集团已被赋予了做榜样的角色。从消费者的角度来看，今后应该会选择实行利他主义的正能企业购买商品，股东也会检视企业是否属于正能企业。投资家将会选择能为正能社会做出贡献的企业，银行也会转向为实行利他主义的企业提供融资。这种潮流将会逐渐渗透到社会之中，并对周遭带来影响。
图 | 本次对话于2020年10月14日与20日分两次进行，通过网络在线连接阿塔利先生的办公室与迅销集团东京有明总部。
柳井：
我很了解利他主义的思维方式及行动，您认为利他主义能解决一切问题吗？
阿塔利：
是否可以成功地在世界范围内共享一定的规则，以此将利他主义置于人们行为的轴心上，我认为这是值得考虑的。也就是说，根据法规来支配。虽然这是非常难的事，但是欧盟试图实行的方法之一就是法规的统一。各国齐心协力，制定共通的规则。欧盟人口将近4亿5千万，虽然还不到全人类的十分之一，但若拥有共通的规则，就有可能实现相当规模的统合。市场如果实现了全球化，对事物的思维方式以及行动方式也都必须全球化。一个可持续发展且开放的市场，仅有商品的全球化是不充分的。
当然，要让全人类遵循一种法则是非常困难的。但是，假设与迅销集团有竞争关系的全球服装企业，能够就生产所需材料以及劳动环境等达成相关协议，在此基础上制定共通的规则并开展企业活动，这样就有可能使规则得到落实。不是国家或政府带头，而是由企业率先开始。
柳井：
我认为依靠规则不能解决根本性问题。即便全球服装企业相互合作，也只会维护企业一直以来的观点以及自身的权利。这种在框架中埋头努力工作的方式，是符合日本人特性的。所以也许会有很多经营者认为最好能制定共通的规则。明治维新以来，日本人善于听从“上级”的指挥与指导努力工作。因为只要在国家设定的目标与条件下努力工作，就不需要用自己的头脑来思考。国家只要以国家的权力在保护企业的同时督促企业就行了。但这存在着危险性，因为一旦走错方向，就无法再修正轨道了。
柳井：
法国是如何解决贫富差距问题的呢？
阿塔利：
还是依靠征税的方法。法国的税率在欧洲国家中是较高的。人们认为这是为消除不平等、提高健康与福祉所值得付出的代价。斯堪的纳维亚地区的国家也同样设定较高的税率，然后国民能够因此安心且无条件地获得教育与医疗服务。高税率是利他主义系统化的产物，它成为一种关怀他人的规则。与此形成鲜明对比的国家就是美国。美国的税率较低，但是如果没有加入健康保险的话，就几乎不可能获得优质的医疗服务。
二氧化碳减排是当今世界面临的严峻挑战。在这一点上，有必要对商品征收碳税。这不仅是生产的问题，同时也是涉及跨国进出口的问题，所以单凭一个国家是无法解决的。尤其关键是如何能让跨国企业参与其中。柳井先生所指出的种种问题，若要靠各个国家自行解决，有其局限性。因此，我认为必须要有全球性规则，也是基于这点考量。
柳井：
重要的是不要陷入保护主义与集团主义。世界上各个企业自由地开展经济活动，这个大前提还是最重要的。制定规则并指导企业一致地朝着同一个方向努力，我认为这是不对的。过去在日本的税收负担并不是太高，但是随着出生率下降和人口老龄化，用于医疗和社会福利的财政资源越来越缺乏，因而税收负担也正在逐渐升高。
阿塔利：
在法国，女性一生的人均生育数是1.9 人，日本是1.4 人。欧洲女性绝大多数都是职业女性，而且她们不会在同一家公司工作到退休。在欧洲的一些国家，工作三到五年就跳槽是很常见的现象。人们一生都在接受教育，接受培训，提高自身能力。以足球为例，团队固然很重要，但是如何把每一位选手的个人能力及潜力综合在一起，这也很重要。通过转换球队，能扩大发挥领域，进一步提高个人能力。我认为职场人也是一样。发现个人的长处，以及值得用一生去不断磨炼提升的能力，这也是社会的责任。一种观点是，一个灵活的社会是支付薪酬并提供培训的地方。一个人一生的自我磨炼最终将带来社会的富裕。
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雅克· 阿塔利（Jacques Attali）
先生与柳井正
（Tadashi Yanai）
先生电话连线中
