罗永浩跟罗振宇促膝长谈了9个小时，我们刚刚拿到了1万字精华版实录

今晚是属于锤粉的，也可能是属于锤黑的。

4月7日晚8:30，锤子科技创始人罗永浩和罗辑思维创始人罗振宇的《长谈》访谈记录片在深圳卫视和腾讯视频播出（但今晚深圳卫视突然宣布因节目调整改期播出，故今晚只在腾讯视频和腾讯新闻播出），全长4个小时，一直要播放到凌晨1点左右（有没有春晚的感觉，还跨夜呢）。

而这其实是两个老男人9个小时长谈的剪辑版——这次对话录制于3月19日，录制当天，无论是锤子还是罗辑思维的工作人员都在朋友圈感叹两个胖子太能聊了。而作为看客，不禁对他们的嗓子和膀胱感到焦虑。

这次对话的规则非常有意思，叫“让我把话说完”，只要罗永浩觉得意犹未尽，只要罗振宇心中还存有一丝疑问，这个对话就会进行下去，然后就有了9个小时的深聊，“如胶似漆”已经不足以形容。

之所以选择罗永浩，自然是这位德艺双馨的人民艺术家在过去多年积累的彪悍人气，以及他在创办锤子科技后给整个中国科技、互联网圈带来的话题性，可能还因为他是个胖子。

再把时间的长度略微拉长那么一点点，无论是日前罗永浩参加的陌陌直播，还是本次的双罗长谈，都可能是为了给即将到来的——传闻是4月20日左右——锤子新品发布会造势，并势必会在可见的未来两周给外界留出足够的时间来讨论。

今晚之后，关于这场长谈，市面上会有两类新闻稿，一类锤子，一类得到。

罗振宇评价罗永浩：“在这个创业时代，罗永浩是一个非常难得的样本，因为他的身上集中了太多的极端——关于他的创业，有人极端看好，但也伴随着极端的质疑；他的性格有一些极端，进入的又是一个极端竞争的行当。而大家看到的都是他在舞台上在讲PPT一两句话，抽象成一些符号进行传播。所以，需要提供更多的维度来观察。”

《长谈》涉及到罗永浩创业过程中很多不为人知的细节——至少没有被公开报道过，正如前段时间罗永浩在微博问答上首次透露：“在锤子科技成立的初期，因为缺人缺钱缺资源，我们是着实花了些精力去制造传播性话题的。记得那时候差不多要每周七天，每天四五个小时泡在微博上（写段子）。”

罗永浩发挥了他一贯的语言天赋，风趣幽默，虎嗅刚刚拿到了锤子科技给的双罗长谈的精华版，大概有1万字，可惜，只有罗永浩，没有罗振宇。对此，我同事评价道：“这一万字内容还不如两篇罗的微博问答有效，这是个很好的案例，人类是怎么把信息效率搞差的。”

以下是精华版全部内容：

彪悍、情怀……很多标签都与我无关

其实有的时候就是这样，你自己知道的，你和真相，和公众眼里的，你这三件事永远都是三件事，不是一件事。

比如说这些年人贴在我身上标签的那些东西，其实跟我没有特别大的关系，比如说彪悍这件事，是在新东方偶然一个课上，偶尔讲的一句话，但那个传出来以后是传得最广的。对我来讲，我在教书的那几年，试图给学生传递的价值观和我的生活态度里边，其实那个是微不足道的一块。但是它会被过分强调，以至于早年的时候见到任何记者都会问这个东西。所以我一阵我还对这个很反感，后来我就认了，因为就像我刚才讲的，真相和你自己眼里的，和别人眼里，这三件事永远都是三件事。所以很多东西我后来也就认了，没有办法就认了，但是其实跟我没有什么特别大的关系。

情怀也是，我们发第一代的操作系统，那个OS发布会的时候，在那个发布会上，全程我就提了这么一句，结果这一句被很多偏文青的这种媒体的记者当成一个事，然后去讲，讲的话那些偏理科生就觉得很烦，你做科技企业的讲什么情怀，然后拿那个就使劲恶心我。包括我们手机上市以后，他们说你这个手机是白送的，情怀就值三千块，就这个来恶心我们，后来越传越广。

我们今天面临的一些尴尬，是有些讽刺我们的人会拿这个去说事，说这家不是卖手机的，是卖情怀的，这个是一种。

另外一种，我们出去跟人接触的时候，对方想跟我们合作，他误以为我会很好这口，然后他坐下来，比如说他是一个中小规模的供应商，然后想跟我们做生意，他就会坐下来以后先说，我们也是很看中情怀的什么的，说这种试图拉近距离的这种话的时候，我也是很尴尬吧。但是反正这些标签别人贴给你之后，是不是真相不重要，它会一直跟着你走。

我希望一个企业的成功是因为产品成功

在整个人类的电子消费品的历史上，懂产品的老板一个手就能数过来。博朗兄弟是懂产品的，盛田昭夫是懂产品的，乔布斯是懂产品的，剩下那些，比如三星这么牛得冒烟的企业，哪一任老总是产品经理型的呢？

所以说商业成功不是一定要靠产品成功，可以依赖很多其他因素成功，只是在我固执的那个信仰里面，就说我认为消费者花钱买的是产品，所以我总是希望一个企业的成功，是因为产品成功而不是其他的。但是现实世界并不是这样的，所以很多企业都不是懂产品的，却一样很成功。

从这个世界正常运作的规律和道理上讲，消费者花钱买的是产品，肯定不是渠道，或者是你们家广告做得好。虽然客观上会产生这个结果，但是消费者的主观意愿上，一定认为自己买的是好的产品，他一定会认为，在这个价位我买的是最好的产品。

实际上消费者为什么会这样想呢？因为他掌握的信息有限。所以如果我们用科学的理性的方式，对这个整个行业的卖和买的关系进行分析的话，你就会发现，常常最成功的企业不是因为他产品做得最好，而是其他的好，比如说市场营销做得好，宣传做得好，广告做得好，然后销售渠道做得好或者什么等等这些东西做得好。就是说商业成功的原因是不一而足，有很多原因。

但没有关系，因为你作为一个企业CEO，归根结底是要找人找钱和定战略方向，你如果能找来人帮你解决你的短板就可以了。所以很多企业老板很粗放，但他企业管得特别细，为什么呢？因为他有一个特别牛的COO，那就是找人来解决这个问题。

今年锤子手机的销量目标是400-600万台

做手机这行当刚开始特别难，但是一旦到达那个临界点，出现一个爆款，之后是有爆发式成长的机会的。

我们今年至少卖几百万台，我们过去单年度最好成绩是一百多万，我们今年能做到400万到600万，我觉得没有太大问题，这是算财年，到明年3月份。

那如果我们今年完成这个之后，明年呢，我们要在那个基础上差不多再翻一倍，在中国能做到一千万台的年销量，基本上可以认为已经是上了牌桌的选手，基本上是这样一个情况。

还有就是说，以前讲说，这个东西一旦成，就很大的原因是，手机行业呢，整个一年是要卖5亿部手机的，是一个一万多亿的市场，这个是很重要的一点。因为你做很多其他东西，比如说我做某个智能硬件，全国一年就卖600万台，不是说你做得不好，市场就这么大，但是手机不是这样，手机卖5亿部。

有一点很多人没想过，在前期呢，作为一个创业公司，我们的直接竞争对手，不是山寨厂，也不是走运营商渠道的那些正在衰落的老巨头，我们都是真刀真枪在公众接受度最透明、最公开的地方跟500强竞争，这个是我们今天面临现状，所以它的难是不言而喻的。

可是如果我们进到一个，怎么讲，没有太多，没有领导性产品，也没有巨头竞争，没有白热化的领域里，我们进去想赚钱是很容易的，比如某些智能硬件领域，但是那些行业如果本身做不大呢，我就没有那么大的兴趣往那样的一个方向上去扭转。

还有就是我个人很向往做一个软件、硬件全能自己掌握的平台型的公司，那我们在手机上是没有机会做成平台型公司的，但是我要在这个领域里赚到足够多的钱，有足够多的人才储备、技术储备、专利储备等等之后，才有可能在下一次平台革命的时候有机会，这也是我一直死守着手机的一个很重要的原因。可是如果我们转做一个小的智能硬件，然后那个领域里比较空白的，你赚的钱，可能今年赚1个亿，明年1.2个亿，后年1.3个亿，它就没有什么太大的意思。

我之所以有信心今年能卖400万到600万，有一个原因是我们之前从来没有按时发布过产品，这个是非常重要的一个点，就是我们过去卖了四款手机，所有的命运都是这样，开一个发布会前使劲造势，大家都好奇，吊起胃口，开了一个发布会，包括黑你的人都说发布会开得好，无敌。

然后全网刷屏，微信、微博，我只要打开，到处都是在谈我们。接下来我们没有硬广预算，一个月之后自然传播结束，然后消息就淡下来了，别的公司为什么能够持续两个月热度呢，他有三个亿的预算花在互联网上，你注意，三个亿都花到互联网上，线下一分都没算吗？

线下他投了八个亿，线上了投了三个亿。这样的话，两个月全国都在有人讨论这个手机，原因是你花了钱了，我们没有钱，靠自然传播规律，三星期以后基本没有人讨论了。

可是我头两个月所有人在讨论的时候，从来没供上过机器，你知道这事有多吓人吗？我们有天猫的数据，有京东的数据，所有电商数据根据它历史记录，和开完发布会的出货速度等等，它可以大致换算出我们一个机器，可能在他的平台上大概能卖多少，有这个数据。

所以我们今年呢，就是按这个数据去做的第一批产品，我今年发布会会囤几十万部现货，我们从来没这样过。

这次大概会囤40到50万部的现货，而且我有信心，会在7天之内，把这40到50万部现货全部卖掉，如果一天24小时内卖光，我都不会很惊讶的，因为我们历史数据就显示关注度对应的销售就是这样。再加上我们这一代的产品非常有竞争力，我们给十个人看，八个人都会觉得惊艳，是这么一个效果。

所以我们今年呢很简单，就是我跟我们的合伙人，产品线老大（吴德周）说的，就是说，如果咱们没有40到50万部现货我就不开发布会了，他说那不行，我们弄个二、三十万你也得开啊，我说不开，如果二三十万你开我不开，不行你上，他说那不行，必须你上，我说那你一定要完成40万到50万部。

所以呢我是对我们能卖出的这个数量，非常有信心。因为所有的电商的大数据分析我们的特征，和历史数据分析，都能判断，如果货量充足，他们可以判断出我们大概多少天内卖多少，这是可以做分析的。比如说天猫和京东都是分别做的分析，到我这儿数据几乎一样，上下差别很小，所以我们基于做这个判断，不能认为说是冒进的。

补短板靠找人，一定不要自己去补自己不擅长的事情

短板要通过找人补，一定不要自己去补自己不擅长的事情。你过去四十年的人生证明了你不擅长做某些事，结果你现在为了做企业，刻意要把那些补足，这个一定是死路一条。我换一个角度讲，首先我们企业远谈不上成功，但是五年也没死。

有一个流行的说法，说一个企业创业五年不死，后面死的机率就非常小了。我去看2012年跟我同时创业的我一些创业的朋友，也有已经死掉了的公司。我发现他们共同的特征就是，他试图去补自己不擅长的东西，我认为这个完全是，就是比我过去做错的很多投入产出比最糟糕的事情还糟糕一万倍。

我举个例子，我做企业之前是什么样人呢，我每个月水电费是停水停电才去交，我的电话是停机才去交电话费，我一直都是这样的一个人。后来我是通过结婚解决了这件事，我结婚以后水电我老婆总是去交，然后电话费她总是去交。

当然我不为此感到羞愧，因为钱是我挣来的嘛，我挣的比我老婆多。所以我觉得她帮我做这些事情，而且她这些本来性格上就特别擅长。

你拿着这个道理去看做企业，就是一模一样的，你要把自己不擅长，做不好的那些东西找别人来帮你做，而不是你性格上不适合做那个，结果逼着自己往那儿去做。

理想主义就是不仅仅满足于以赚钱为目标

我理解的理想主义就是说你不要满足于赚钱为目标，赚钱是创业过程中的一个自然结果，或者是过程中你刻意打造出来的副产品，本质上它还是要有追求的。

亚马逊是很典型的例子，说亚马逊这么多年都不赚钱，或者是微亏，或者是微赚。说这个企业来到世间，它的使命难道不是盈利吗？那这个企业是一个非常糟糕的企业，有这样一种观点。

那我认为是不对的，我认为企业来到世间是创造价值的，创造价值的方式是真金白银的利润，还是创造了其他的价值，都可以，不能局限于是利润，它要创造其他价值。但是它跟慈善机构不一样，你不能说一直亏损去做什么好事，学雷锋，这不行。

但是以亚马逊为例，它多年以来的亏损，甚至有理论认为它是精确控制的亏损，因为如果它每一个财报都保证它的营业额，或者市场份额那种在高速上升，同时利润呢没有，或者是微亏，那投资人其实很放心的。因为如果它做特别大的利润呢，持续的发展和扩张是会受影响的。

如果它做了一点点利润呢，也有危险，危险就是说，当一个企业微亏的时候，大家不会去算它的PE这些东西，不会算它的什么市盈率这些东西。

但是如果你微赚，相对于你那么可怕的估值，市值，大家就开始说你这个，比如说你市盈率是什么两千倍，这个太不健康了，肯定是企业出了问题，会有这样的说法。

所以呢，我是觉得做企业它的价值不仅仅是体现在一定是真金白银的盈利。

我举个例子，如果亚马逊还能以今天的速度持续发展，然后全程都是每一个季度财报都是微亏的，你说这个企业有没有价值？我觉得非常有价值，因为它在过程中解决了无数的问题，无穷无尽的好问题，都是对社会有益的。

那如果企业只是单纯追求利润，那比如说以我们做产品的企业为例，现在最成功的假使是五个巨头，五个巨头全是搞渠道出身，没有搞产品出身，全是渠道巨头。那你争来争去，这个起来那个下去，那个起来这个下去，对这个世界是零和游戏，它没有价值。

所以我自己是会觉得，为什么我们这个企业挣钱以后也是要始终要讲理想主义，要有追求，就是说我理解的好企业是要有在金钱之上的（理想主义），但不是说放弃金钱，金钱始终是个基础，金钱至上要有更高的追求。所以如果我放权找一个接班人的话，我希望是这个样子，而不是说他是个职业经理人，变现能力比我强六倍就可以了，那我肯定不希望是这个样子。

今天已经没有人会觉得我们是外行了

今天只是有人觉得我们做得不好，这是事实，至少商业上是做得不好。但是认为我们外行的意见基本没有了。

至于业内人士，差不多从看到T1开始，就能判断我们是严肃做手机的，而不是贴牌啊，赚一笔快钱，或者捞一票走人啊。其实看到T1，业内的人都可以做这个判断。这个观点早期公众舆论和媒体还持续了一段时间。但是到今天，其实媒体也很少有这样的了。

我们初期的时候特别明显，就是做第一代的软件发布会，做第一代的硬件发布会的时候，经常听到的最多的负面意见就是说，你还是说相声去吧，说你还是搞教育培训去吧，你懂个屁手机。

现在呢，我倒是偶尔谈到一些，其实是人家问的，人家问一些人工智能，我其实也不懂人工智能，人家问，我就聊了两句我的想法，然后他们就说你还是做你的手机去吧，你懂个屁人工智能。

做消费电子不用非得是科学家

很多做消费类电子产品的科技巨头的那些老板都不是技术出身，认为只有技术出身才能做技术公司，这是一个很大的误解。我刚才讲说，如果你做科研前线的那些东西，老板必须是科学家，否则做不了的，因为你没有sense嘛。但是如果是拿科技转化成消费品，这个老板不是科学家一定做得更好，是科学家反倒做得很少有好的，对。

人类的电子产品的消费历史上有三个格外不一样的公司，就是博朗电器，这是在四五十年代，五六十年代是它的黄金时代。

然后是索尼，索尼是七八十年代是它的黄金时代。然后再加上这个乔布斯，这三家公司跟同时代的所有的做电子产品的公司，都有一个显著的不同。

我们从用户角度体现出来就是产品设计得好，细节很细腻，然后做了一些非常优秀的让人惊喜的价廉物美的一些东西，是平庸的那些电子巨头们做不出来的东西，这是从消费者的感知。

从研究企业的感知去看这三个公司共同的特征是什么呢？科技公司本来跟文青创业一点关系都没有，科技行业天然的捏在理科生手里的概率，远大于捏在文科生手里的概率，但是这三家公司（博朗、索尼、苹果）为什么不一样呢？它要么是创始人，要么是整个创业团队兼具文科生和理科生的智慧。所以我们今天去看这三个传奇的科技巨头，电子巨头，共同的特征是核心的团队或创始人，兼具文科生和理科生的智慧，才使得他跟别的科技公司完全不一样。

锤子的目标和定位就是打造差异化的产品，参与下一次平台升级的浪潮

我们还是要做跟这个行业不一样，并且创新的这么个东西，那这个东西在任何时代都是有需求的，差异性的追求是人类永恒的追求。

所以呢，我觉得在这儿呢，我们迟早还是能走出一条，很大的一条路。

同时，没有意外的话在下一代计算平台取代平板电脑和手机之前，我们会有大概8到10年，整体上创新乏力的这么一个时期。在这个平台上，除非出现新平台。

那在这个平台创新乏力的这八到十年，如果我们能把差异化的东西比今天做得更好，我们当然没认为自己做得足够好。只是说如果做得更好，我们有希望在这儿弄出一个特别大的一个份额来，这个是很有信心的。

有一个例子，为什么智能手机苹果能做，是因为它原来就是做电脑的，它做MAC的时候软件、硬件全是自己做，虽然它在那一场平台战中输给了微软，输是输了，但是它还是选手。

所以在下一代的智能设备竞赛中，它仍然是选手级的，而那个时候输了以后就转行做别的，做打印机去了的人就回不来了，因为你没有储备，你要有人才储备，软件硬件都能自己操控，是这个意思。

所以要考虑这个梦想的话，我就不能放弃手机，就算我有一天真的不喜欢手机了，也不能放弃，我必须做这个时代最大的计算平台，才有机会成为下一代最大平台的一个预备选手，是这个意思。

锤友不是我的粉丝，我们只是在某种信念和价值观上高度认同

我们一直把锤粉叫锤友，不是故意的惺惺作态，是我很了解这个群体。我从搞英语培训时期，就一路都有这样的人。

我们能打动他们，一个很重要原因，就是在理念上，在价值观上，我本质上跟他们是一类人，所以他们看着我在公众眼皮底下，做这些事情，包括得瑟，包括失败，包括成功的时候，他们从我身上，其实是找自己，有一些事情想做，因为机缘巧合没有做成，或者是有一些事情他想做，但是不方便做，或者是怎么样。

他们不是我的粉丝，他们是某种信念，某种价值观，某种生活态度的粉丝，只是我凑巧在这几个他们高度认同的方向和领域上，凑巧做了这些事，并且走进了公众视野。

我们盈利的时候，下面全跟疯了一样的欢呼和叫好，我们有一些合作单位去了以后特别奇怪，说你是一个老板，做企业的一个臭生意人，为什么你赚钱了他们哇哇乱叫，你是跟他们分吗？他会问这样的问题。

但是从我们自己的角度，特别理解和知道他们到底是想做什么，因为就是我讲的他们是某种理念价值观，人生态度，这种东西的粉丝，我刚好呢，走进了他们的视野，并且代言了执行者的一个角色。

“我就喜欢那种彻底辜负自己天分的天才生活态度”

对我为什么执迷不悟，一意孤行地继续做手机，感到痛心疾首的所谓罗粉是有的，他们很希望我回到以前那个状态，可以任意想说什么说什么，快意恩仇，然后想说啥说啥，想骂谁骂谁，然后呢靠做一个类似脱口秀，或者写专栏这种方式，个人活的很好，不差钱，同时还可以很随意，不受现在这么多约束，还要忍这么多东西，这个是善意的。

所以他们这些人会希望我不要做手机了，这个是善意的。但是这就人各有志，对，我有时候开玩笑，故意扯一些淡，我跟他们耍贫嘴，我说，我说我最欣赏，我就喜欢那种，彻底辜负自己天分的那种天才的生活态度，就扯这些耍贫嘴，这种跟他们扯这些，没有跟他们严肃的去交流，但是这种人给我留言非常多，他们很希望我不要做手机了，回去像以前那样，过快意恩仇的生活，但是对于我来讲呢，事业上我是有梦想，有追求，有一个远大目标的，所以这些就不是什么事了。

最困难的一次挖人

最困难的说服应该就是我们现在产品线的负责人，也是我的合伙人吴德周。第一是我们谈了七个多月，第二每次我去上海出差都给他说动了，但是因为我不住上海，这个不在一块，时间稍微一长，就有点缺联系，就跟谈恋爱一样，要经常见面，所以搞到最后就很头疼。

然后有一次呢，他有四五个朋友都极力支持和鼓励他出来参与创业，然后那些人里有些跟我交情深，有些不深，但反正也都挺支持的，就劝他来我这儿。然后我就给他们几个说，我说他正在动摇，咱们呢哥几个一块打包去一趟上海，就当旅游了，选个周末去。去完了呢，跟他吃顿饭，这时候呢我不说话，你们你一嘴我一嘴，你一嘴我一尊，都是老哥们，这样的话给他说崩溃了，就一次谈成。然后呢他们也觉得好，都同意了，结果同意了，我们约好了周末的一个晚上要去。

结果是这样的，这个五六个哥们一起去呢，其中有两个周六就要出国，所以我们周五必须凑齐人去，周六的上午见了面，中午吃顿饭，下午他们就去机场出国去了，要不然再凑齐这么五六个，一个说服团是很困难的。结果勉强凑齐了，这些人都很忙的，有很多都是公司CEO什么，非常忙，结果到了那天晚上要走的时候呢，其中一个公司出了紧急的一个什么会，导致他原来答应九点多一起去机场，有航班，结果到了11点多会还没完，然后他就跟我道歉，说这事去不了了，非常抱歉，怎么怎么着。

然后他去不去还挺重要的，所以我很焦虑，然后焦虑之后呢，我就说你到底能几点，他就说可能得12点以后了，那12点以后就没什么航班了。

然后我特别特别焦虑，就想起来我以前认识一土豪投资人，他跟我讲说很多买私人飞机的事，然后还有一个是租私人飞机的事，有那种什么金路，那种商务机出租公司。

然后想12点没了，不行就包一个私人飞机去一趟怎么样，然后我就给我助理打电话，我说你去看一下，有没有可能联系到今天晚上，无论几点都能飞的，结果人家问了一圈就说什么两点前还是多少，是有一班可以飞的，然后我问了一下价钱，还没有我想象的那么吓人。

北京到上海的话是，我记得好像16万多还是多少，当然我不能用公司钱啊，我就自己掏腰包，我就包了一个，我也没坐过私人飞机，我就包了一个。

包完了以后，我告诉他你几点我都不怕，我说这个飞机可以等到两三点钟，然后他说那用不了，我12点就结束，所以之后呢，我们在机场一点多钟凑齐了这五六个人的一个说服团，加上我六个人吧，然后我们就就包了一个飞机连夜飞到上海去。

然后这个事我没跟德周讲，但是他们跟他熟就讲了，讲完了德周就很激动，他就说这个诚意有点过了，当然他也了解情况，我们不是故意表演给他的，实在凑不齐这个人很困难，所以他当天基本上就在，当然也跟那五六个老兄弟，你一刀我一刀的捅他，捅的不行了最后就同意了。所以这个事还挺有意思的。

我喜欢科技行业，小公司靠产品就可能击败大公司

科技行业确实比起别的行业更让人感到兴奋，我如果卖糖水，卖可口可乐这种东西，你可能只要经营没出什么大的问题，一个成熟的职业经理人团队维持几十年，上百年都没有问题，原因是那个行业不可能出现什么大的革命性的东西，所以你固有的品牌和资源优势和成本优势会持续，除非您犯严重的恶性错误，会持续保持领先。

那万一有一天他被另一个糖水打败了呢？也是本质上是个零和游戏，但是如果到科技行业里呢，第一没有百年老店，这个是最让我欣慰的事。

我讨厌一个领先者，由于固有的优势和资源，始终领先，这个不是我希望看到的世界。所以我很喜欢科技行业，就是第一科技行业没有百年老店，而可口可乐你穿越三百年，只要地球还在，它可能还是那个样子，所以我喜欢科技行业核心的东西在这里。

另外只有科技行业，才能出现小公司打败大公司，核心还都是靠产品，而不是靠运气或者是什么其他莫名其妙的东西。他要真正比别人做的好，给人类带来了更多好的东西，才获得了成功，才有机会打败大企业。

所以从这个意义上，我能想象最大成功就刚才说的，我如果能在科技进步的这个历程上，在某一个领域，能够做一个伟大的公司，使得它在某一个领域给人类带来进步，即便让创新往前提升了几年，如果能形成这样一种看法，是我比较，是我最能想象最大的一个对我的回报，对。