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樊树志谈晚明皇帝
澎湃新闻： 您在晚明史方面著述不少，之前写过《万历传》《崇祯传》《张居正与万历皇帝》，2003年的时候，您还推出了两卷本的《晚明史》，为什么我们还可以看到这套《重写晚明史》？
樊树志： 2003年我出过两卷本的《晚明史》，那么，现在为什么要重写呢？其实也可以有两种选择，可以叫做“晚明史修订版”，或者叫做“增订晚明史”，但是我考虑以后，决定改用“重写晚明史”。确实是重写，不是修订也不是增订，从原来的两卷到现在的五卷，篇幅增加了一倍多，那么资料搜集得更完备了，涉及的问题也多了。
澎湃新闻： 确实今年推出的这两卷在叙述上更生动，故事性很强，相信在历史学专业之外，会受到很多历史爱好者的喜欢。其实，晚明史在大众文化领域一直挺受关注的。关于“晚明”的定义，您是从1573年算起的，想请您谈谈这个问题。
樊树志： “晚明”是一个宽泛的概念，每个人可能标准还不一样。比方说谢国桢写《晚明史籍考》，他的范围就长一点。李文治写《晚明民变》，那个范围就窄一点，写的是明末农民起义，那最多只能从天启末年开始到崇祯。我的用法是从万历元年到崇祯十七年，就是1573年到1644年，我把它界定为晚明，一共71年。很巧合的是，晚清是从1840年到1911年，也是71年。
因为历史是延续的，虽然我的“晚明”是从万历元年算起的，但具体到《新政与盛世》这一卷的第一章我就是从嘉靖讲起的，因为张居正改革是继承他的前辈徐阶、高拱的改革成果，延续下来的，所以必须从嘉靖开始写才能够把这件事情讲清楚。至于“晚明”的下限，我的定义中是不包括南明史，我只写到明朝灭亡，清朝建立。
澎湃新闻： 您在《新政与盛世》中开篇就写到嘉靖朝的内阁更迭。嘉靖帝沉迷道教，身边有严嵩这样的奸臣，但也有海瑞能上书批评皇帝，徐阶也适时地实现了拨乱反正，这种局面是如何形成的？
△樊树志对明世宗嘉靖进行了相当大程度上的“反乱拨正”
樊树志： 嘉靖皇帝崇信道教，在紫禁城边上的西苑养了一些亲近的道士，他要炼丹，要追求长生不老，表面上他是完全不理朝政，但是他在明朝皇帝中是一个很能干的人，牢牢掌控着朝政。他即使重用严嵩，严嵩专权二十年，但他没有大权旁落。表面上他完全听凭严嵩在掌控朝局，但严嵩又完全听命于皇帝，皇帝可以通过掌控严嵩来掌控朝局。
但到一定的时候，嘉靖皇帝感觉到这个人有问题了，他可以把严嵩抛掉。这个过程中有徐阶巧妙的政治手腕。徐阶看到了皇帝内心的变化，收买了他身边的道士，透过道士的口来说出他想说的话。道士不是进谏，而是以上天的名义在沙盘上向皇帝表明：皇帝你没有好好用身边贤能的人，又没有把奸臣赶跑。皇帝问：这个贤能的人是谁呢？回答说：贤能的人就是徐阶。皇帝问：这个奸臣是谁呢？回答说是严嵩。皇帝再问：那么，上天为什么不打一个雷把奸臣劈死呢？回答说：因为奸臣在皇帝身边，这样会伤及龙体，但必须把他赶出去。徐阶得到这个消息之后，马上声援御史邹应龙弹劾严嵩父子，那么严嵩倒台了，退休回家，儿子严世藩充军。徐阶在这里虽然玩了手段，但是结果是正面的，然后他来拨乱反正，把嘉靖时期的腐败给扭转过来。
虽然说徐阶扳倒了严嵩，但是皇帝还是那个皇帝。《万历十五年》里讲，这个皇帝自命为尧舜，要拨乱反正还不是那么容易。海瑞写《治安疏》骂皇帝，是很厉害的，最厉害的一句话就是“嘉靖者，言家家皆净，而无财也”，就是说，嘉靖皇帝的“嘉靖”，是使天下百姓穷的精光，家家皆净无财用。海瑞说嘉靖帝你这个人还不如汉文帝，嘉靖帝当然很生气，要把海瑞抓起来，旁边的宦官就说，他不会跑的，他是带着棺材来上朝的。嘉靖皇帝怒气才降了下来。后来嘉靖皇帝对徐阶说，海瑞讲的都对，但还是要处死他，因为要维护皇帝的威望。徐阶在这个问题上很巧妙。他跟皇帝说，海瑞不过是一个小小的官吏，沽名钓誉，你处死他，恰恰使他青史留名，皇帝的英明不应该因为这件事而毁掉。嘉靖皇帝于是决定把他关起来了。这之后不久，皇帝就死了，海瑞在监狱里嚎啕大哭。所以，有人说这才是真正的忠臣，他骂皇帝是怒其不争。
澎湃新闻： “重写晚明史”更多的笔墨还是放在张居正和万历皇帝上。张居正帝师兼首辅的角色对万历皇帝而言，是一个什么样的角色？
△ 明神宗万历“依然”被樊树志给与了最多的关注
樊树志：
