青海对话——吉狄马加与西蒙•欧迪斯

吉狄马加（左）和西蒙•欧迪斯

吉狄马加：西蒙·欧迪斯先生，您作为在美国印第安社会非常有影响的诗人和文化学者，您的到来让我们感到非常高兴。从对您的介绍里我们知道，您是阿科马部落的成员，作为我自己，我的故乡在四川的大凉山，我们这个部族也是一个历史非常悠久的民族。那天跟您见面的时候我就说过，以前我们虽未见过面，但我们是精神上的兄弟。这次您从遥远的美国来，对我们来说也是弥足珍贵。我也想利用这个机会和您就有关土著民族的生存、保护、发展问题，包括我们的文化保护，包括我们对未来的看法交换一些意见。我希望我们在非常轻松、自由的环境下进行对话。您有什么问题可以随便问我，我也有一些想问您的问题，希望您不介意。

西蒙:我也很高兴出席此次国际土著诗人圆桌会议。一开始，我不知道会议地点就在青海，而青海是藏族聚居地。来到青海，意识到这次会议对藏族及其他土著民族的重要性。我觉得我们之间确实有许多共同点。最重要的一点，对于世界上的所有原住居民而言，诗歌首先是一种知识，一种有关世界的基本看法。在这样一个场合，大家交换这种知识，确实是很有意义的。

吉狄马加：我完全赞成西蒙·欧迪斯先生的看法，因为现在全世界都在一个全面的现代化过程中。而现代化对我们人类来说，到底起到多大的进步作用，以及实际上存在的很多问题，也让我们对它提出了质疑。在全球化过程中，我们越来越感觉到这些土著民族，尤其是很多少数族裔的民族，他们的文化延续，在某种意义上，对于未来的人类社会，现在看起来更为重要，因为我们从大量的历史典籍和一些实证科学里可以看到，很多原住民的智慧、思想，实际上是人类最重要的文明源头。

西蒙：我同意您的看法。有关这些问题，我写过三本书。今天正好我的汉语译者余石屹先生也在场。我的基本观点都写在这三本书中。我希望三本书出版之后中国读者能够读到，同时，也能够被本地的藏族读者读到。在我们阿科马传说中，原初的知识对于种族生活和延续至关重要。而阿科马的传说知识就体现在我们的诗歌之中。对于阿科马人，诗歌不仅仅是诗歌，而是一种世界知识。诗歌同时还是阿科马人的精神生活中心。因为我们意识到诗歌对于文化的传递、延续至关重要。

吉狄马加：我完全与您有同感。因为我们彝族，可以说在中国各个民族里面是史诗最多的一个民族，创世史诗接近十部，而我们彝族人现在遗存下来的重要典籍，包括我们的一些哲学著作，基本上是用诗的形式来写。实际上它不仅仅是艺术的一种形式，更重要的，它确实是一种知识。另外它还是我们哲学和生活观念的很重要的精神表述方式。在此我想问西蒙·欧迪斯先生一个问题：美国从现象上看是一个移民国家，似乎更强调人在国家概念中的公民身份，而不太关注个人的民族身份，您如何看待这一问题？作为民族诗人，您是不是更强调个人的族群身份？

西蒙：您这个问题问得好。一谈到这个被人称做“美利坚合众国”的国度时，我更愿意强调我们是这块土地上的原住民。为什么？因为我们和土地的关系非常密切。根据我们部族的口头传说，太阳教诲我们的祖先，说“你们并不是这块土地的主人。你们仅只是一群使用者。所以你们有义务照管好地球”。太阳也没有说这片土地是我们的私产。太阳唯一告诫我们的就是土地是众生万物的家园，为我们提供衣食之利，赋予各种生命。因之，我们有责任照管好土地。

我要强调一句：我们土生土长，是这里的原初住民。我们并不是什么印第安人之类。这种称谓是外来的，不是内生的。印第安人，这个称谓对我们而言，听上去空洞，毫无意义。

这个称谓最初源于哥伦布，所谓的美洲大陆的“发现者”。其实，哥伦布初来乍到，见到美洲的原住民，最初称他们“神子”。后来，莫名其妙，“神子”变成了“印第安人”。就我们而言，我们从未以“印第安人”相称或自称。我们原住民都有自己的称呼。比如，居住在阿科马地区的人，就被称作阿科马人。

吉狄马加：其实，在中国有很多少数民族，他们都有自己的自称，比如说我们彝族称自己为“诺苏”，什么意思呢？就是黑色的民族的意思。在我们彝族的原始崇拜里面，崇拜火。很多中国西部的少数民族都有火的崇拜，彝族尤其为甚。这两天刚刚在我的故乡举行盛大的火把节。实际上就是对太阳的赞颂，对火的赞颂。因为人类的一切光明，都来源于太阳。就像刚才西蒙·欧迪斯先生说的，太阳啊，土地啊，河流啊，这样一些土著民族生活里赖以生存的元素或者带着一些象征的东西，其实对我们来说，都非常重要，它已经成为我们精神象征中、原始思维中集体无意识的一个部分。现在我们和土地的关系，和我们生活环境的关系，跟西蒙·欧迪斯先生刚才说到的对土地的理解，我感觉到我们都有一种同感。从文字介绍中知道，您属于亚利桑那州的阿科马部落，您在文章中说，认同自己生活的土地就是认同自己的身份，是这样的吗？你们阿科马部落到今天还有多少人口？他们是集中居住，还是分散居住？

西蒙：阿科马人人数稀少，不过区区四千五百人。其中，近四千人居住在新墨西哥州，而非亚利桑那州。大部分阿科马人都居住在联邦政府划定的所谓保留地。其他少数阿科马人迁徙到外地，受教育，从事各种职业谋生。我本人就在亚利桑那州立大学执教，而我儿子则在美国东部地区工作生活。

实际上，阿科马人属于普厄布洛部族的一支。整个普厄布洛由二十支小部落组成。阿科马人和其他部落语言有亲缘关系，但也有很多不同点。全美人口现在接近三点五亿，全“印第安人”占了全美人口不到百分之一点一。所以，阿科马人在美国发出的声音微乎其微，分享到的权利同样可以忽略不计。这些权利多被联邦各级政府、各种商业组织垄断了。阿科马人原来的居住地幅员极为辽阔。现如今生活在极为狭小的保留地。

吉狄马加：您曾经说过，对于我们土著民族来说，我们必须确定对水以及其他自然资源的神圣权利，我想问的是现在在美国，如果政府和企业想在原住民的居住地开发资源，原住民是用何种方法和方式来维护自身的合法利益的？另外从国家的法律层面上有严格规定吗？

西蒙：您的问题问得很好。我回到前面谈到的一个关键论题。我们来到世上，对土地，对土地之上赖以为生的各种植物、动物都要尽到一份责任。而当今美国政府及各种商业组织要利用和开发原住民的土地资源。

他们这样做有一个理论前提：他们是把人和土地分开来看。就是说，土地归土地，人归人。土地和原住民没有什么关系。事实并非如此。当政府及各种商业组织闯入原住民的土地，大肆进行商业开发，他们其实侵犯了原住民的权利。我们认为我们的生命和土地休戚相关，可悲的是，我们的观点并不被美国宪法以及各种法律条文认可。美国立法的根本原则就是把人和土地分离开来。因此，当原住民的权利、资源遭到侵蚀时，我们无从获得法律援助。

面临这类纠纷，我们也做过一些努力，但收效甚微。比如，我们就曾来到联合国声索我们的权利。二〇〇七年联合国回应我们的诉求，发布了一个土著权利方面的宣言。然而，一旦具体落实到美国的法律层面，问题就很多。主要原因是，美国的法律是因所谓国家利益所设，而不是用来保护原住民的。其实，美国政府特别害怕原住民声索自己的权力。

吉狄马加：现在因为全世界资本的自由流动，这种跨国的大公司可以说到了全世界的任何一个角落。很多原住民，特别是土著居民，他们生活的地方，水啊，包括其他一些相关的资源，都在不断地被开发过程中。怎么能让这样一些土著居民有更大的空间来获得他们应有的利益，我想这不仅仅是一个生存权的问题，也是一个人权的很重要的范畴。目前，在全世界进行着超过任何时候的资源开发和经济发展，而原住民的权益如何保障，已经成为一个世界性的问题。

西蒙：委实如此。跨国公司在世界各地原住民居住地，从中东到非洲，从南美到太平洋诸岛，都极为活跃。他们所到之处，资源过度开发，环境遭到破坏，危害极大，威胁原住民的生存权利。

吉狄马加：土著民族和土地的关系，实际上有一个共同的传统，就是我们和土地的联系是我们生命的一个部分。在我们彝族人的古老传说里面，我们彝族人认为人类创世的时候，有血的动物有六种，无血的植物也有六种，在我们过去的传说里，人和六种动物是兄弟，和六种植物也是兄弟，这在我们彝族人的传说里称为“雪族十二子”。实际上，这种观念本身就说明我们人类与所有的动物、植物都是平等的。

西蒙：文学，尤其是诗歌，具有一种内在的潜质和能力，把人类、众生与大地联系在一起。诗歌，作为一种精神方式，表现了人和土地根本的关联。诗歌非常重要。

诗歌不是一种纯描写符号，写在纸上的东西。从更深层意义上，诗歌表现了人和土地在本原意义上的联系。因此，我们写诗必须承担一种责任。必须在诗歌中表现这种人和土地的精神关联。欠缺了这种表现，人生就失缺意义，诗歌就会变得空洞无聊。

吉狄马加：我今年年初去了一趟南美的秘鲁，在此之前我也看了一些很重要的南美土著作家的作品，像阿格达斯的小说，塞萨尔·巴列霍的诗歌，我总的有一个感觉，就是土著民族今天的生活，包括他们对未来发展的期盼，从某种意义上说，在他们身上都具有某种宿命的东西。我认为今后人类的发展，是不是要更多地关注一下土著民族的生存，解决一下他们生存的危机，帮助他们未来的发展，这不仅仅是人类社会发展的责任，还应该把它放在更高的道德高度来认识。西蒙：你刚才谈到拉美文学中土著诗人们的写作中弥漫着一种宿命的情绪，这个观察是真实的。欧美白人对美洲大陆实行了五百年的殖民主义统治，带来了极为可怕的后果，几乎摧毁了原住民的心灵世界，扭曲了他们的思维方式。所以，美洲土著文学骨子里总有一种挥之不去的宿命论的阴影。很多人屈从白人的殖民主义，放弃了反抗，放弃了希望。我以为我们不能这么轻易坐以待毙。我写过一本书，其中一章就叫做“反抗”。当然，白种人肯定不愿意看到这样一种远景:即这片大陆终究应该掌握在对土地、众生更有责任心的人手中。

吉狄马加：您在写作时，更多的时候是用阿科马部落的方言进行思维，还是用日常的英文？您常常会陷入一种分裂的状态吗？

西蒙：我认为文化认同与写作应该是一致的。当我自称我是一个阿科马人时，我的意思是来自一个叫做阿科马的部落。这就是我的身份。对此，我毫不怀疑。这个身份赋予我一份坚实的自信，使我毫无愧色立身于天地之间。我们每个人动笔写作时，确实会纠结一些困惑。但这种困惑并不至于使人产生自卑感，以至分裂感。

十六世纪上半叶，西班牙人弗朗西斯科来到我们的居住地，他冠之以普厄布洛这个名称。再比如，我叫西蒙·欧迪斯。欧迪斯是西班牙语，不是阿科马语言。如此一来，是不是会有人质疑我们的心理是有分裂之虞？还不至于。我只是把这些外来语称谓视为我们部族历史的一部分而已。其实，在阿科马语言中，我压根儿就不叫“欧迪斯”，我另有所称。

所以，此刻在你面前，接受你访谈的这位先生既是“欧迪斯”，又是一个另有所称的阿科马人。

吉狄马加：您这次来中国，到青藏高原参加这样一个非常有意义的活动。既然我们是一次对话，您有什么感兴趣的问题，想了解的问题，可以坦率地说出来。

西蒙：我有一个问题要问你，即身份认同。您本人是一个原住民诗人，您的身份与一般政治意义上的中国人有什么不同，您如何看待这两者之间的联系或是冲突?

在美国，对原住民来说，自主权自治权非常重要。虽然人们常说美国是个移民国家，但原住民的权利并没有得到保障。原住民维护自己的权利，只有一个途径：坚持自治自主的主张。比方涉及到原住民地区土地和资源的使用、开发，原住民必须有话语权和主导权。这不仅仅在法律上是正义的，在精神层面上也有重要意义。因此，美国虽说是个基督教为主的国家，但在很多情形下，这些基督教徒未必都会严格恪守教义行事。

吉狄马加：中国是一个多民族的国家，中国现在有五十六个民族，这五十六个民族都有比较悠久的历史，他们中的大部分都是原住民，都生活在中国这片土地上。当然也有一些外来的民族，但他们的数量不大。像我就生活在中国的西南部，我们这个民族是西南部最大的两个民族之一，这两个民族一个是藏族，一个是彝族，我们这个民族的文化、历史非常悠久，我刚才介绍过，我们这个民族在古代有近十部创世史诗，这在全世界也是少有的。另外，我们这个民族，像印第安民族一样，有自己的历法——太阳历，有自己古老的文字，我们使用文字的时间跟汉字一样悠久，有两三千年的历史，我为我们民族的文化感到骄傲。彝族人创造了灿烂的古代文化，有自己的历法，自己的文字，有自己的生活哲学，有完整的价值体系，这对彝族人来说，尤其是对我个人来说，意义非常重要。作为一个中国人，作为中国这片土地上的一个多民族成员之一，我们要明确一点：中国灿烂的文化是五十六个民族共同创造的，在这一点上，我历来坚持民族不分大小，每一种贡献都是不可忽视的。中国现在所形成的民族版图，有一个很大的特点，就是多元共存。多元共存这是中国一个很重要的社会学家、人类学家费孝通先生提出来的，他的提法反映了一种客观现状，中国今天的民族现状就是不同民族有自己的特点，自己的传统，代表着那个民族的历史，同时在中国这样一个多民族的家庭里，又形成了一种文化共同体。所以，我认为从更广泛的意义上，它是一种互相包容的关系。因为中国的传统文化、主流文化，历来强调的是包容而不是排斥。

实际上，维护原住民、土著民族的权益，重要的是在精神层面，因为一个民族它很重要的一点就是其精神存在。精神存在都没有了，这个民族也就失去了灵魂。所有的民族都有一个生存、发展的问题，对他们的资源怎么能更好地加以保护、利用这个生存与发展的问题，我想全世界任何一个政府包括相关的组织，都是要正视的。如果是在一种理性的状态下，尊重他们的文化传统，尊重他们的历史，尊重他们的现实存在，在今天要用一种道德的高度来要求它。对人类未来自身的发展来说，离开了原住民的伟大贡献，离开了他们的智慧、他们的生存哲学，包括他们对这个世界的贡献，前景是堪忧的。只有在多元文化并存的时代，更多地关注土著民族的生存状态，关注他们的生存与发展，这个世界才会变得更加美好。

西蒙：我非常同意您这一点。所有地球上的民族都同等重要。原住民的权利并不能凌驾于其他民族的权利之上。不过另一方面，我们原住民必须坚持我们的自主权，要不懈地声索自己的权利，否则，某些方面的势力可能会乘虚而入，从而危及人类的共同命运。当然，正如阿科马人的先祖反复告诫的，部落之间，人之间，永远应该学会守望相助，彼此之间以兄弟姊妹之谊相待。

马加先生今天发起组织如此重要的世界土著诗人会议，唤起了我们各土著民族之间的手足之情，我们每一位与会的土著诗人都应该携起手来，保护世界土著民族的共同权益。

吉狄马加：非常感谢西蒙·欧迪斯先生，让我们有了这次长达两小时的对话。我们涉及的问题，对人类未来命运的关注，意义深远。我相信，正如您刚才说的，我们生活在地球上，我们所有的人都应该相互帮助，只有这样，才能共建一个更加理想的社会，才能在沟通中共同去憧憬美好的未来，共同去奋斗。谢谢您！我还想说，青藏高原是结缘之地，现在我们已经成为朋友，希望将来有更多的机会，在您时间、身体条件允许的情况下再来青海。您是青藏高原的朋友，是我们伟大的兄弟。 

二〇一二年八月十三日于西宁

原载于《世界文学》2013年第1期

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