曹树基：中国社会老龄化并不严重

来源：腾讯网，《东方早报》 郑诗亮 曹柳莺 采编

人口问题可谓兹事体大。早在2011年，第六次人口普查结果甫一发布，上海交通大学历史系曹树基教授就接受了采访。曹教授长期关注人口问题和移民问题，对老龄化社会、人口红利降低、放开生育控制等，都有独到的看法。与学界叫停计划生育的主流意见相比，曹教授“中国社会老龄化不严重”“坚持计划生育政策不动摇”等观点虽稍显另类，却值得读者深长思之。

这次人口普查后，“老龄化社会”这个词频繁地出现在我们眼前。您怎么看待老龄化问题？

曹树基：人口老龄化是我一直在关注的一个话题。 在我看来，中国社会的老龄化问题并没有人们想象的那么严重 。通常来说，“老年人”的标准是固定的，即大于六十岁的人归入老龄人口。但是我以为这个标准应该动态化，随着人们健康水平的提高，这个标准应该变化。就算世界上的标准不变，中国的标准也应该有所调整。至少，我们要在一个变化的过程中认识老龄化的问题。

从明清时期一直到民国年间，成年人人均期望寿命值几乎没有变化，基本上在五十五岁左右。现在婴儿死亡率已经降到一个很低的水平，医疗卫生状况的改善使得中国人的期望寿命大幅提高到七十岁左右。上海的期望寿命已经超过八十岁。依照我们的感觉，现在六十岁人的身体素质会比过去五十岁的人好。我相信现在的人口学家已经在进行这样的研究，即将不同时代的不同年龄段的人的身体健康指标进行对比。在大量实证研究的基础上，我们可以对现有的“老龄化”判断标准进行修改。仅仅通过人均期望寿命的变化，我们就很容易做出这样的判断：“ 老年人”的内涵已经发生了变化 。1950年代的老年人，可能是2010年代的中年人。

当然，对“老年人”定义的修改首先会牵涉到退休的年龄。最近一段时间以来，延长退休年龄这个问题引起了社会广泛关注。以人口的健康水平作为依据，几十年前的退休者，可能是我们今天社会建设的主力军。 如果仅仅按照一个僵硬不变的“老年”定义，就说“中国社会老龄化加剧”，我个人认为是不妥的 。现在很多女性四十五岁就退休了，我们难道要把她们也归到“老年人口”中去？就我所知，他们中间的大部分人身体好得不得了，一天能干很多事情。而当人口中的大部分在四十五岁到五十岁之间退休的时候，对社会也会造成过大的养老负担，这些闲置的劳动力又根本无法再创造价值。所以，在这个意义上谈论“人口老龄化”是很可笑的。

到底该如何界定“人口老龄化”，我认为这应该建立在大量实证研究的基础上，譬如可以参照各大医院中的体检报告，这其中有许多的身体健康指标。中国幅员辽阔，这其中一定会有地区差异。我认为可行的方法是，我们以发达地区1970年的人口身体状况为100，假如到了今天，这个指数上升到了120，那么我们可以判断，在西部这个指数也由它的100上升到120，或者可以稍微慢一点，到了115。我想，通过这样的一个方法，我们可以根据地区发展程度的不同而设立不同的老龄化标准。我觉得，建立这样的一个体系标准是人口学家的工作，这个标准可以让我们更为科学地认识今天的“老龄化”。

现在社会上有非常多的看法是与您的观点相左的，原因是什么？

曹树基：的确，目前网络上铺天盖地的都是关于“老龄社会”、“白发浪潮”的讨论，我以为这些观点仅仅来自那些冷冰冰的数字，与实际生活是脱节的。我看到的是庞大的“四〇后、五〇后”群体，他们中的很多人要么退休，要么失业，在尚处于健康的年纪，就有一大批人彻底地告别了工作。一个四十五岁的妇女退休可能是身不由己的选择。因为对一个社会来说，它不能提供足够多的岗位，所以必须有一部分人退出以把工作让给更多的年轻人。这其实和“老龄化社会”的特征是不符合的。因此，总而言之，我觉得目前中国社会的老龄化问题根本没有那么严重。

现在有不少论者主张放开生育控制，您怎么看待这一问题？

曹树基：在最近十年中，中国人口的年平均增长率是千分之五，与上一个十年相较下降了0.5个百分点。千分之五的年平均增长率是一个什么样的概念呢？从人口史的观点看，清代的人口年平均增长率虽然只有千分之五，但一百年间人口可以增加1.65倍，两百年间可以增长2.71倍。后人称为“人口激增”。

1949年后，人口年平均增长率长期维持在千分之二十左右，是名副其实的“人口爆炸”。 我们现在的人口增长速度和清代是一样的，其实仍然是“激增”， 在这样的情况下，我们怎么可以掉以轻心，放宽计划生育政策呢？

人们对清代人口状况的认识有很多的错误，从而导致了现在很多人轻视现阶段的人口增长速度。我可以说，现在我国的人口增长速度并不低，相反，和清朝的情况相似。在以百年为标杆的观察下，目前的形势还是严峻的。

很多人认为现在独生子女上有老下有小，养家糊口的负担相当重。您怎么看待这个问题？

曹树基：我们这一辈的父母通常生育四五个小孩，而现在大部分的年轻人都是独生子女。现在这一代的独生子女在偿还上一辈的“人口债”。经过前五十年的人口爆炸及高增长，要重新回到人口低增长，甚至零增长是相当艰巨的任务。目前这一辈的独生子女只有辛苦一点，“被爆炸”出来的一代多牺牲一点，才能把人口增长率降下来。

八〇后这一代人正处于社会的转型期，他们原本应该在工作学习中发挥他们的创造力，如果像您说的那样需要为负担父辈、祖辈的“人口债”而过多地牺牲，对整个社会是不利的。

曹树基：这个问题实际上并没有出现。现在社会已经迈入了小康，人们也在完善种种机制以确保养老问题的妥善解决。比如说现在遍地开花的养老院、护理工等等，都为老龄人口提供了可供选择的途径来安享晚年，所谓的“负担”并没有完全落在下一辈，甚至下下一辈的身上。

城里面的问题解决了，转而看农村。农村正相反，“独生子女”政策本来就没有百分百地落实，所以农村人口的养老同样可以由几个孩子共同负担，这样平摊到每个人身上的压力也不会很大。 所以我认为，当下的人口政策非常合理，不需要做任何的改动。任何轻举妄动都会带来灾难性的后果。

如果大胆地预测，在下一个十年内，人口增长率可能会降到零，甚至出现负增长。那个时候，中国安全的最大隐患——人口问题将基本得到解决。 人口增长速度的下降可能比我们预想的还要稍稍快一些，但我们不感到惊讶，因为这符合世界范围内城市化、工业化对人口影响的总趋势 。

对中国而言，还有一点非常重要，即我国的人口政策，特别是农村人口政策，最大限度地抵消了农村地区非城市化的后果，这非常重要。如果不是农村地区严防死守地采取较为严格的计划生育政策，城市化与工业化所导致的人口增长速度下降，就有可能为农村人口的迅速增长所抵消。

因此，我个人非常坚定地呼吁要坚持计划生育政策不动摇。

河南和宁夏分别是中国两个人口增长最快的省份。这两个省份的地方政府都采取了相当严厉的人口控制政策，我认为这是明智的。现在这两个地区的问题都有了较大的改观。我注意到河南的工业化进程非常快，城市化的浪潮汹涌澎湃。城市化过程中，居民必定会考虑到抚养孩子的成本、教育的问题等等，一旦将这些因素都纳入考虑范畴，那么这一代的年轻人采取的措施一定是： 少生孩子 。所以，我对中国人口的负增长的实现持非常乐观的态度。

您认为中国人口到达一个怎样的水平算是比较合理的？

曹树基：这样的估计没有多大的意思。就目前中国人口总量而言，当然是越少越好。这让我想到由日本地震引发的核危机。一个面积狭小的岛国，巨量的人口以及巨大的人口密度，迫使他们只能大量地建设核电站，以缓解环境资源的压力。如果一意孤行地要维持目前中国的人口规模，弊大于利。将来，随着时间的推移，能源的问题将会越来越严重，水和土地都会面临巨大的压力。

举个例子来说，从清代一直到1980年代，中国农村的燃料供应极其紧张。在中国南方许多地区，甚至需要通过铲草皮获得燃料。直到石油、天然气等等新能源开发出来之后，状况才有所改观。

我之所以支持计划生育政策，是因为出于长远的考量，如果我们因为一时取得的成就而轻视了人口政策的重要性，将来会酿成不堪的后果 。今天日本的状况其实就是在给我们敲警钟。如果一味地膨胀国家的人口，现有的能源将会更快地面临用罄的那一刻。既然我们知道这个事实，那么为什么不好好地控制人口，好好地爱护地球上的资源呢？

现在，改变当下人口政策的呼声越来越高，越来越成为一种“时髦”，许多人都撰文鼓吹这个观点，我认为是非常危险的。 我们好不容易熬到了目前的“低”增长阶段，千万不能再倒退回去 。其实看看上海目前的状况就知道了。城市化的进程是挡不住的，每个人都可以且有权利进入大城市生活，而城市也将会因为所谓的“发展”变得更加拥挤不堪。这样的发展几乎是不可阻挡的，上海再多修一百条地铁仍然是非常拥挤的。

政府不太会变更计划生育的政策。几年前，政府已经对人口政策做了些调整，只要夫妻双方是独生子女就可以多生一个小孩。这是比较人道的做法，但是 真正愿意再生一个的毕竟是少数，因为城市中的抚养成本实在是太高了 。并且，这个政策出来的时候，并没有十分高调地进行宣传，在社会上也没有造成非常轰动的效应。我认为这是比较高明的做法。

再往前推一步，即便在将来实现了人口负增长，也不要去为了维持现有的十三亿人口而再度修改现在的人口政策。这样才能让活着的老百姓都真正地享受到一个富裕社会的好处，真正过上体面的、小康的生活。这也是多少代中国人曾经为之奋斗的目标，现在可以说，我们这代人已经看到了一点点曙光。而且我们用的不是暴力的方法，而是社会发展的方法。可以说，计划生育政策是一个最大限度地考虑了全体中国人民福祉的政策。西方很多人攻击这个政策，说它不人道。我认为这是西方人站着说话不腰疼，完全站在一个局外人的角度对一个追求发展的国家横加指责。

这次人口普查的数据中，新生儿女男性别比是1:1.18。对这个数字我们该如何分析？

曹树基：新生儿性别比的失衡是生育选择的结果，政府需要进一步进行宣传，加以引导，但不用惊慌。现在很多人担心将来大量的适婚男青年找不到老婆，我要问的是，这难道也是政府的责任吗？正如在今天的城市中，大量的白领女性或男性找不到配偶，难道我们会将他们或她们找不到配偶的责任归咎于政府吗？

我一直认为在婚姻上存在一个梯度的流动。在传统中国，最穷的长工，是找不到老婆的。他们的工资只能维持自己的生存，没有能力维持简单再生产，但社会并没有因此而产生任何的混乱，更没有政府会将这种情况归咎于自身。

婚姻也是个市场，是会随着不同的状况自然调节的 。到时候女性变得金贵，想要生女儿的人自然也会多起来。这一定是一个历史流动的趋势，因为对最为穷困的弱势群体，政府也没有义务在性方面予以救济，并且男女婚龄的差别也会自动进行调节，这样也能有效地解决现有的困境。现在性别比例的问题只能说是一个相当能引起关注的热门话题，却并不足以构成严峻的社会问题。相比起人口数量的巨大压力，社会学家们的这些忧虑实际上是不足挂怀的。

现在大城市中的人口飞快膨胀，城市承载量的问题受到越来越多的关注。您怎么看待大城市正趋向饱和的问题？

曹树基：我个人认为大城市的状况到底会怎样，这完全是一个市场的问题。市场会做出一个最有利的调节。上海现在已经有大批的老年人转向郊县，城市转而成为年轻人的战场。这样的情况，将来可能会大面积地发生。当然，城市的承载量也是由多种因素决定的。这也牵涉到诸如房价控制等更为复杂的层面。

2021年到多少万了？

一方面， 如果不控制房价，中国的经济将会受到致命的打击 。但另一方面，如果上海的生活成本因为房价的下降而变得很低，那么会有更多的人口涌入。这是一个非常大的悖论，因为在控制房价的同时，物价也被抑制住了。放开房价的时候，物价也上去了。这样，上海就变得非常不吸引人，变得一点竞争力也没有。

这也给学者提出了一个很有意思的研究课题，我们该如何在上海这样的城市维持平衡。 要不要压制房价 ？压制房价的结果又会是什么？将生活成本控制在什么范围内为最佳？

如果上海和二三线城市的生活成本没有差别，那么很多人当然选择在上海生活了。 本来很多混不下去的人要回到老家，现在既然生活成本控制住了，那么留在上海将成为不二的选择。这样看来，大城市的扩展也将是一个不可逆转的趋势。我想上海再扩展个一倍大概是没有问题的。当然，这一切在我的对于中国人口增长的乐观估计下都不会发生。当人口在负增长，小城市更具有吸引力的时候，将没有人认为自己这一生一定非要在北京和上海生活不可。

所以我们才会说， 人口总量的下降是关系到民族危亡的。

您曾经写过一篇谈及马尔萨斯人口论的文章，认为中国人口问题归结起来是中国的问题，并不会因为某个学说的描绘而存在，也不会因为某个学说的摧毁而消亡。

曹树基：马尔萨斯描述的是一个全人类的问题，在这个解释框架中，中国必须处理这样的问题。很多人说“中国没有马尔萨斯”，其实是妖话。我很严厉地驳斥了他们，因为中国现在的问题还是一个马尔萨斯的问题。我们这一辈子见证了好几个非常有趣的变化，在年轻的时候，我们看到了发展经济学说所描绘的经济的腾飞。我们又见证了城市化、工业化之后，人口的迅猛变化。当时有人非常强调中国的特性，但是，很不幸，我们走上了和西方完全一样的发展道路。马尔萨斯讲的其实是整个人类普遍的规律，今天的中国也并没有逃脱。当然，中国是在共产党的领导下完成了这样一个过程，这也是非常有意思的一点。通过三十年的发展，共产党获得了其合法性的基础，没有其他的政党能够取而代之。而对未来的恐惧主要还是存在于人口问题上。如果经济发展出现了问题，因为人口基数大，将会出现庞大的失业群体，这将导致社会的动乱。

因此， 怎样才能更好地帮助国家完成目前的转型？那必然是要在人口负增长的基础上才能实现 。让国家尽早地越过人口拐点，国家才能继续走下去。

……

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