5年没见，导演饺子的头发白了快一半。
这5年他几乎只做了一件事——带领团队一起，闭关做《哪吒之魔童闹海》（以下简称《哪吒2》），以至于这5年来，很难在公共平台看到他对外发声。对很多人来说，这是相当漫长的5年，如果不提醒，可能都会觉得第一部《哪吒》是一个颇为久远的记忆。当新预告片里，那个顶着黑眼圈、咧嘴一笑露出大门牙的反叛少年重新出现的那一刻，人们知道，那个魔童哪吒又回来了。
时间回到2019年夏天，《哪吒之魔童降世》（以下简称《哪吒1》）以超过50亿元的票房，成为中国动画电影历史上的一个标杆和奇迹。在许多人心中，能称为「中国动画电影之光」的作品或许不止一部，但一定会留有《哪吒1》的位置。
《人物》作者见到饺子，是在光线传媒彩条屋的一间会议室里。彼时，是《哪吒2》正式上映前20天，45岁的饺子穿一件普通黄色毛衣，除了头发颜色之外，其他变化不大，依旧是寸头，眼神里还是那股少年气息。他说自己这些天心情颇为忐忑，睡眠也很浅，但比起第一部上映前内心要沉稳了不少。当团队不再有生死焦虑，那么他剩下的对手其实就是自己。
某种意义上，《哪吒1》创造的票房与口碑，在剧情中埋下的坑，以及被抬高的观众期待，在《哪吒2》创作时，都成了饺子必须翻越的群山。「续作诅咒」并不罕见，后续作品在票房、口碑、艺术质量等方面不如第一部，难以超越的例子比比皆是，某种意义上这也是一种「续作的命运」。
对于从医学院毕业却进入广告公司的饺子来说，他像哪吒一样，不相信既定命运牢不可破，唯一需要考虑的是打破它需要什么代价。
所以，这5年的创作，他经历得相当煎熬，「快乐永远是短暂，痛苦才是漫长的。你要经过长期的大量的痛苦煎熬，最后才能得到非常短暂的一点点愉悦」。他想让观众看到从未见过的东西，哪怕这些东西连他自己也没见过，他反复对「已经可以了」的效果进行返工，「还能再好一点吗？」他给自己和团队设立了一个不可能达到的目标，想看看到底能走到哪一步。
本次访谈于电影上映20天前，以下是饺子的讲述——
忐忑与焦虑
现在我等待《哪吒2》上映时的心态，与第一部有些不同。虽然都是忐忑，但第一部的忐忑是如果那时作品不成的话，团队可能就活不下去了。《哪吒1》获得认可，我是很开心的，但这种开心其实挺短暂，因为马上别人的期待就来了。所以，到了第二部，我的忐忑主要是因为压力，既然观众给了第一部这么高的认可，如果第二部没做好，对不起观众怎么办？我会经常想这些问题。
我是个尽量自律的人，因为神经比较脆弱，所以要求自己早点睡，但搞创作的人常常睡眠不好，心里面总有事儿，一定会焦虑。这段时间也是如此，要么中途醒，要么就醒得早，目前还有一些收尾的工作没做完，比如一些宣发的物料还在抓紧制作中。
从2015年开始做《哪吒1》算起，这些角色已经跟随我10年了，哪吒在我心中形象越来越鲜活，当动画师无法理解他的时候，我会自己上，毕竟是自己创作出来的东西，自己最了解。作为导演，在制作过程当中最难的事儿，就是让别人理解自己的想法。有时候，我感觉已经说得很清晰了，但为什么他想出来是另外一回事儿，他怎么不懂我呢？
动画和实拍不一样，很多动画师没有经过专业的表演训练，所以这方面是比较欠缺的。我就得把一些细节表演出来，是让动画师了解我的想法最方便的途径。
《哪吒2》里百分之七十的内容，我都表演过一次。就拿一段哪吒开心的表情来说，比如哪吒在申公豹他爹面前念顺口溜的那一段，因为他们两个人的世界观、价值观是契合的，所以申公豹他爹觉得是好诗，让所有弟子都向哪吒学习，这个时候哪吒听到表扬后的反应，动画师就有些拿不准，他们做的一些方向，我觉得都不够出彩，主要是做得有些脸谱化。
其实哪吒在这时的情绪是有许多种的，当听到表扬的时候，首先得有一种吃惊在里面，他没想到说我是来降妖的，这些妖居然还表扬我，咋回事？然后还有窃喜的情绪，因为他从出生起就很少受到别人的表扬，所以遇到了真心的表扬，对他来说是一件非常开心的事儿。但又由于和对方是敌对的关系，所以他又有种想把这些情绪藏起来的想法。像这样几种情绪掺杂在一起表演才会有层次，但一开始动画师可能理解得比较简单片面，就只表现其中一种，我就自己表演了一段这种偷摸着高兴然后有点不好意思的感觉，让他们参照我的表演。
但这个也是双刃剑，有时候自己进入了一个既定思维了，感觉就应该这么来，如果别人弄出来的时候不是那么个味道，就总觉得不太对。当然，我也在不断地提醒着自己要警醒，万一别人的选择是更好的也说不定。
「一团浆糊」
两部《哪吒》制作都花了5年，倒不是特意定这么长时间，只是计划赶不上变化，我总是感叹，当时做第一部也是年轻，不管不顾，先挖了坑再说，导致第二部填坑的难度陡然增高，编剧也用了更久的时间。
大的方面我倒不担心。《哪吒1》里，看似哪吒做出了正确的选择，实现了对命运的初步抗争，但冲突没有那么容易消解，毕竟改变命运绝对是很难的事儿。按照这条路继续走下去，他迟早会和更广阔的世界发生碰撞。
图源电影《哪吒之魔童降世》
但在一些具体呈现方式上很让我头疼，一开始的时候我脑袋里就是一团浆糊，要面对不少很棘手的问题，比如其中之一是关于规则的，三大龙王要怎样跟东海龙王形成这种张力，让他们既能够帮东海龙王去对付陈塘关，同时又有一定可控的自主，能够作出背叛东海龙王的决定呢？
这比较麻烦。这几个龙王其实是一种借势的关联状态，我要怎么安排剧情，才能让另外三个龙王的命门即便被东海龙王完全掌握，但也能跳出东海龙王的掌控？等于说，怎么让他们一边被别人卡住脖子，一边又能够跳出这种卡脖子？
一开始我觉得这是个死结，无法达到。这规则怎么制定，怎么想都想不通。我创作的状态，在有些人看来可能是在发呆，比如我会躺在地板上看着天花板，就这么一直想，到最后，慢慢地就想到，能不能通过虚空裂爪的设定，就是能够割开一道口子，把他们传送到其他地方去，并且保证有锁链相连，连着能够控制他们的命门，又因为远在千里之外，无法掌控到他们具体的行踪，最后用跟别人达成交易的方式解开了锁链。这一下就全部贯通了。
找到出路的那一瞬间很爽，我都忘了那个时候怎么突然有的灵感，似乎所有的难题都是这样，只要不断去思考一个问题，久而久之在某一个瞬间，在一片混沌中搭上线了，然后一下就给想通了。人类解决所有难题其实都是这个套路。创作多了之后，渐渐地我就发现，过程虽然是艰苦的痛苦的，但它总有出路。痛苦的过程就在于，不知道什么时候才有灵感，得持续地去经历痛苦。灵感一定会有，但它不知道什么时候来。
从一团浆糊里寻找各种排列组合，找各种突破，搭建人物关系、故事构架，这个阶段持续了大约两年时间。这些都还好，因为这些坑都是自找的。
对我来说最难割舍的东西，是《哪吒2》里的所有人物，他们背后都有非常丰富的人物小传和故事，共同构成了《哪吒2》里体系庞大的世界观。所以，每一个角色我都很在乎。当初创作《哪吒2》的时候就树立了这种观点，就是要打破成见，让每个角色都不能是刻板印象，或者是工具人，都得非常鲜活，有自己的生命，自己的故事，自己的历程。尤其是反派，他的动机，他的价值，他的追求，是非常重要的。因为站在所谓的反派的角度来说，他做的一件事儿也是符合自己心中大义的，哪怕背负骂名，他做这事儿也觉得值得。
所以，对我来说，最难的是把时长控制在一定的范围内，因为动画制作更像是一个线性的流程，中期制作无法反复，所以要第一时间作出取舍，这对我来说是最大的心结，这种舍弃确实让我很心痛。只能说，留下来的都是精华部分。
陈塘关大战的概念图
「必须是没有见过的」
编剧的工作结束之后，接下来的难点，就转移到怎么样让别人明白我的想法，和怎么样激发别人的创作能力上。
开始分镜的时候，我们找了很多国内顶尖的分镜师，但也遇到了一些问题。一些分镜师看了交给他的那个段落时，都打退堂鼓了。他们觉得简直无从下手，这要怎么画？但我又是个不会妥协的性格，我们不图快，只图好，因为观众给了我们这样的机会，让我们可以动用最好的资源去进行创作，所以我们一定要把资源用到极致，要对得起观众。
所以，第二步磨分镜的时候很慢，比第一部还慢，每一个角度画好了之后，我感觉「可以，这样挺好」，但总会反复问，「能不能更好？」然后就会不断尝试。这跟第一部不同，第一部是抓重点，其他的差不多就行，那个时候成本受限，不能拖太久，团队会被拖死，而第二部希望每个环节都做到最好。
这种预期，就导致从中期测试开始，尤其几个复杂镜头，就没有说是能够几个月或者一年就能完成的。分镜师不知道这东西该怎么画，因为他都没见过，其实连我们自己都没见过。
比如有一场大战，场景里有上亿的参战者，很多人觉得很震撼。其实我们一开始并没有去计算多少人，而是从画面的感受来反推，要用多少人数填充在那个场景里面才合适。那是在海天之间的大战，当全景拉开，再多的人填进去，都觉得很渺小，所以就得用更大的数量级去填充，最后就一发不可收拾，直接顶到硬件所能承受的极限范围。
这种宏大和气魄，也是第二部里需要关键表现的东西。最难的是摸索的过程，而不是说看到别人怎么做了，再去复刻。之前我看过的作品里的仙界大战，很多是平铺一片云，参战者在云层上奔跑，本质上还是和常规的人类作战一样，是平面上的战斗，但我觉得得打破这种框架束缚，神仙们都能飞了，不是应该像鸟群一样吗？
所以，我心目中的大战，本身就是一个三维的结构，两边都是数量庞大的鱼群或者鸟群，它在Y轴上是自由的，并不是只有X和Z轴，是一个三维空间，我想让它呈现出来一种视觉的新鲜感，一定要刺激与震撼。
分镜出来后，动画师、特效师也一起进入，讨论说这东西这么复杂，要怎么落地。这个过程中，也走过了很多弯路，不断试错很多遍，才找到了一条确定的方向。结果，在制作的时候，又会遇到比如说硬件吃不消或者画面的质量提不上去之类的问题，导致我们推翻了原来的思路，重新找另外一条路。
所以，好多镜头一直没有得到答案，直到最后我们要交片之前才得到答案，但这个也不一定是最终答案，只是我们在仅有的人力资源、硬件资源和时间资源的可控范围内所能得到的最佳答案。
我原先提的标准，是一个大家达不到的标准，得先去够，然后我们再看极限在哪儿。这也是动画的想象力所在，必须给观众看没看过的东西，不然没新鲜感。这种突破带来的快乐也是巨大的。后来我们看到一些成品画面的时候，大家都觉得不虚此行，一些人甚至感动得掉眼泪。如果不逼，大家也不知道自己那么厉害。
算下来，2年编剧，3年制作，这都已经5年了，所以留给后期的时间其实不多了。不过有了前面的探索，加上有一些后期工作在前面也涉及到了，比如灯光、渲染、合成之类的，所以后面的确定性会稍微强一些。
不过，吐槽压力最大的也是后期的同学。因为前面花的所有时间，都要从他们身上挤出来。前面的时候会想着说，反正后面还有补救机会，但到了后期是真没时间补救了。一方面，他们要满足足够的效果，一点都不能打折，另一方面，时间又给得越来越少。为了更好的效果，大家跟着一起熬。
「我从来就没自信过」
许多一起做「哪吒」的小伙伴，现在都已经10年了。
当时做《哪吒1》的时候，留下来的也是最纯粹的一批人，他们真的是想做心目当中最好的动画作品，我们的出发点是一样的。既然大家的价值观和努力方向是一样的，这就没什么好说的了。他们留下来，我都不需要做一些说服工作，聪明人是不需要说服的，聪明人自己会做选择。
这个创作过程挺难的，但大家并没有崩溃放弃，我们全体的创作人员都特别认同它，特别单纯，一门心思只是想把它给做好，而不是只把它当成一个赚钱的项目。这个纯粹的心态特别重要，所以虽然大家磨起来很痛苦，但都对这个项目足够地有信心，也对我提的这些意见足够地包容，所以这些难而正确的事情，还是非常执着地做了下去。
这5年来，作为创作者本身，我也有了一些变化，感觉更纯粹了。有了第一部的经验，现在创作会更加不急不躁，会更耐得住。我以前就是这种性格，我是单线程的，不想一下子干太多的事儿，就想把眼前这一件事儿做踏实、做好了。我也有完美主义强迫症，不做好的话，它就是老挂在心里面。对我来说，脑子里想着这事儿，手上干着那事儿，就很难受，很内耗。
其实，从小到大我一直都是一个自我怀疑的人，我从来就没自信过，哪怕做出了《哪吒》也是一样。因为只有不断自我怀疑才能够进步，每一次都要突破极限，每一部作品都不能保留任何实力，每一次都得全力以赴，这种压力是会带来痛苦。但现在我不内耗了，我善待这个痛苦，我和它和解了。我觉得一直冥思苦想解决的出路，不骄不躁，总会有答案。当你知道一定熬得出来，就不会那么痛苦，你会善待它，包容它，接纳它，这就是个过程。
我有一种死磕的性格，有时候也想过是不是别死磕了，或者就这么算了之类，但这种时刻经历多了之后，就不会当回事儿了。生命不就是这样的吗？人类的基因底层就决定了要经历长久的痛苦，才能获得片刻的欢愉，这是谁都没办法打破的圈。而且一个人也不可能去长久地欢愉，因为这样阈值会越来越高，无论是多巴胺还是内啡肽，都会需要更大的剂量。可以说，痛苦多、欢乐少是人的常态，所以只要看清了客观规律，就不会纠结了。
《哪吒》系列动画电影的命题是反抗命运，但命运到底能不能改变，本身就是一个复杂命题，哪怕开一场辩论会，正方反方也是辩不出结果的。可能有些人觉得，对于命运，再怎么努力也改变不了，然后选择了收缩，这是另外一条路。其实这两条路没有对错之分，只要你相信自己的选择，不要内耗，那两条选择都是自己的选择，也都要承担失败的代价。
但我相信命运可以改变，所以选了动画这条路，一直在践行我的选择。我的初心是兴趣，只不过运气比较好，市场和兴趣正好结合了，这样一来，当兴趣真的变成了事业，就算消磨，也会消磨得慢一点。
有那么一句话，所有的选择都是最好的选择。哪吒也会激励我。他身上一定有我的一些性格、想法的映射，与此同时，对于我想干干不了的事儿，哪吒是可以帮我去干的，因为他更极致，更张扬，更纯粹。
能与哪吒相遇，我挺感激。这些年我的白头发变多了，但没有刻意去管，反正人都会老，但可以一直做自己喜欢的事，很幸运。对于动画创作，最终还是要不断地寻求突破，不断地生长，我认为这就是生命的意义所在。我没想过退休，因为如果不干这事儿，生命就会衰败得很快。我希望能一直做动画，哪怕到生命最后的那一刻。
莲花池的概念图
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