2007年，《读书》编辑部集体编选了一套十年文丛，分别从六个层面精选了1996—2005年《读书》刊登的代表性文章。这套文选成了汪晖名之为“小小十年”的极富象征性的缩影，某种意义上记录了世纪之交中国乃至世界的巨大变化，体现了90年代以降中国知识分子的思想历程和艰难探索，其间的思想交锋、文化批评、大为开拓的议题关注与创造性的理论思考，今日读来犹让人感怀那个“知识场域”的锐气与丰盈。有论争的时代不乏意气甚至戾气，但也不乏真的思考和真的问题。
本篇是青年学者文韬在文选出版后对汪晖的访谈，曾于
2007年7月9日
发表于《21世纪经济报道》。
最近三联书店出版了《读书》1996－2005年这十年间的精选集，从中不难看出，《读书》编辑部非常看重这十年间在反思和推进改革、批判性思考全球化以及亚洲讨论等领域中的工作。要理解《读书》在这十年间做了什么，或许首先要理解上个世纪90年代意味着什么。您在精选集的序言中说，“我们的‘小小十年’真的那样贫乏吗？……相较于80年代对于西方的崇敬，这个时代的思考中渗透了新的文化自觉；相较于许多后社会主义国家的思想颓败，中国的知识分子力图重整思想的旗帜，建立批判的阵地；相较于过去时代的声调相对单纯的讨论，这个时代的思想空间容纳了更为丰富和多样的声音。”90年代的中心问题是什么？那个十年的思考对于今天意味着什么？
90年代的第一个特点就是20世纪的终结。20世纪对于中国而言是一个革命的世纪，一个企图用社会革命和社会主义国家建设突破19世纪——帝国主义战争、资本主义发展所造成的城乡之间、阶级和阶层之间的重新分化和相应的政治统治——的世纪。但进入上个世纪80年代，革命终结的时期已经到来。失败表现在两个方面，一是冷战以社会主义体系的失败而告终结，全球化大规模地展开；二是社会主义在理念上提出了另一套价值，但是在实践上不得不带有很强的对资本主义体制的复制性。正由于此，在反省20世纪的悲剧时，许多人直指这个时代的革命实践，却从来不愿追问：到底20世纪的悲剧是19世纪展开的结果，还是要突破19世纪的结果？由于没有追问上述问题，我们得到的结果是：伴随柏林墙的倒塌，苏东体系的瓦解，被埋葬的不只是作为19世纪之展开的暴政，而且也是20世纪的理想和社会主义时代真实的成就——不仅是经济的成就，而且也是工人和农民在这一实践过程中曾经获得的——也是并不稳定的——尊严感。
90年代的基调之一，是新自由主义和新保守主义思潮凯歌行进，从俄罗斯、东欧国家到世界的许多角落。中国的情况与苏东有着重要的差异，但在90年代直至今天仍然受到这一潮流的深刻影响。值得注意的是：这一进程导致了再度的社会分化，但这一再度的社会分化却没有产生再度分化的政治――比如，面对大规模国企改制和农村危机，我们可以看到这样那样的批评、抗议，但并没有出现20世纪革命时代的阶级政治。20世纪政治的许多要素，如政党、阶级或阶层的分化等等似乎继续存在，但是20世纪构筑社会斗争的政治形式基本终结了——没有阶级的政治，没有阶层的政治，没有民族的政治，也没有20世纪意义上的政党的政治。新的政治是一种去政治化的政治——面包做大的政治，向所有人进行诉求的新自由主义政治。总之，全球化、市场化在历史终结的地基上展开。
《去政治化的政治：短20世纪的终结与90年代》，汪晖，生活·读书·新知三联书店，2008
90年代的发展是以70-80年代的批判性力量的衰落为前提的。在70-80年代，批判性的力量之一是马克思主义的开明左派，他们为推动社会主义改革而呐喊、行动，但到90年代他们基本没有什么批判力量了，有些人走向自己的出发点的反面。在俄罗斯，以叶利钦为代表的改革派彻底右翼化，走新自由主义路线。如果说80年代末和90年代初的政治对抗还能赋予叶利钦以变革者形象，那么后来的“颜色革命”其实连半点新意也没有了。这个时代的另一种批判力量是更接近启蒙与自由主义的社会思潮，但在90年代的大转变中，它和前者一样，渐渐地失去了孕育其成长的土壤，进而被新自由主义的潮流所裹胁。我很早说过，自由主义若不能与这种右翼保守的力量相分离，就会丧失自身的力量。80年代的这个思潮内部包含了许多矛盾和张力，它所介绍和阐发的那些理论也包含了对于现代性的反思，但是就政治意识而言，这些现代性反思最终单向地指向原来的传统社会主义体制，而没有将这一批判重新整合到对新自由主义全球化的反思之中。
在世界范围内，90年代代表着一个真正的逆转――不是历史的终结，而是20世纪的终结。但如果仅仅如此，我们就没有必要在这里谈论中国的90年代了。与许多后社会主义国家相比，中国的90年代有其特殊性。我认为有三个特殊性值得我们考虑：
第一个特殊性是：80年代末，经济改革长足发展，而不是像完全尊奉新自由主义路线的俄罗斯和一些东欧国家那样陷入严重经济危机。也因此，尽管中国出现了大规模的社会分化、制度性腐败和生态危机，但中国仍然被普遍认为是这一波全球化浪潮的赢家。这一状况产生了一个悖论，即一方面，相较于俄罗斯和一些拉美国家，中国的社会政策和经济政策并未全盘倒向新自由主义，另一方面，中国的精英阶层、甚至大众社会充满了对于新自由主义全球化的盲目信念。但到今天，随着社会危机、生态危机的频繁爆发，这种盲目信念正在濒临破产。
第二个特殊性是：推动改革的政党彻底地否定了“文革”，并以此为契机承认和总结历史错误，但没有整体地否定中国革命，没有否定作为20世纪政治的产物的共和国。这与前苏东国家截然不同。在讨论毛泽东的历史地位问题时，邓小平非常明确地指出了这一点的重要性。在今天，人们经常谈论经济改革与政治改革的并行的重要性，但很少讨论中国长足的经济发展以及与之相伴的各种社会矛盾与上述两个特殊性、尤其是第二个特殊性的关系。不讨论这一点，很难理解中国改革的政治条件，也很难理解中国的政治变革究竟应该探索怎样的道路。
第三个特殊性与我们今天的话题关系更紧密一些，即90年代中国知识分子的分化与新一波知识分子批判运动的出现。不久前读到佩里·安德森的一篇访谈，他比较了俄罗斯和中国，发现两者都有严重的腐败和社会不平等，但在俄罗斯，对腐败的批判和反抗的声音很弱，社会压力很小，而在中国，甚至高级官员也要为此付出极大代价。他特别提到：这一浪潮在文化上的表现即所谓“新左派运动”的兴起。无论人们是否同意“新左派”这个说法，中国的90年代出现了一个从各个方面对当代进程进行批判性思考的思想潮流，其中既包括所谓“新左派”，也包括批判的自由主义者、保守主义者，以及重新焕发力量的马克思主义者，等等。围绕着全球化、中国改革的现状与前途、如何估价中国革命和中国传统等等，这些知识分子的论争几乎触及了当代中国所面临的最为关键性的问题。由贾宝兰编选在《改革：反思与推进》中的文章，就是这一思想争论的一个侧面。90年代以降《读书》杂志中有关经济学领域的一些争论就是通过她的组稿和编辑工作而得以展开的。
《改革：反思与推进》，生活·读书·新知三联书店，2007
90年代思潮的若干要素在先
前的思考中可以找到痕迹，但很难看作是80年代的简单延伸。从国际方面看，一系列重大事变对于中国知识分子重新理解全球化及其霸权性结构、市场化及其权力机制、社会主义历史和价值的当代意义产生了重要影响。1993年，俄罗斯的“十月事变”对我们震动很大，我们没想到21世纪的资本主义需要用如此暴力的方式为自己开辟道路。1997年亚洲金融危机爆发，1998年科索沃战争爆发，2001年南海上空中美飞机撞击，2001年“9·11”事件，以及随后的阿富汗战争和伊拉克战争，西方反战运动的再度兴起，以及美国、日本等右翼政治的持续等等，击毁了90年代中期以前由于欧洲冷战的结束和新自由主义改革而产生的乐观情绪。有关中国改革的争论，其实也是在这个背景下发生的。1992年“南巡”之后，整个社会重现乐观气氛，但两、三年后敏感的中国知识分子就产生了新的疑虑。大概在1994—1995年前后，国内有了“人文精神”的讨论，海外有了有关俄罗斯自发私有化问题的反省。我个人印象最深的是崔之元的《制度创新与第二次思想解放》和胡鞍钢、王绍光有关国家能力的讨论。
《制度创新与第二次思想解放》，崔之元，《二十一世纪》，1994年8月号
到1997年亚洲金融风暴爆发前后，所谓“新左派”和“自由主义”的争论全面展开，直至2000年由于“长江读书奖”事件而导致争论在各种思想的、感情的和人事的纠葛中蔓延，酿成了中国第一波网络上的文化战争。撇开争论过程中情绪因素不谈，这一时期的争论集中在对苏东改革、国家能力、市场与计划及其他一些理论问题之上，但2000年以后，随着“三农危机”、医疗改革、教育改革、社会保障以及国际关系等一系列社会问题在讨论中大规模展开，这场在起初被人看作是“杯水风波”的思想运动波及到整个社会，从大众传媒到人民代表大会，这些问题最终影响了公共政策的走向。
左上：1997年亚洲金融风暴
右上：1998年科索沃战争爆发
左下：2001年中美撞机事件中坠毁的解放军海军航空兵81192号歼-8战斗机
右下：2001年“911”事件世贸中心崩塌后成废墟
90年代中国发生的这些思想潮流的最终流向并不明朗，也没有根本地改变发展的格局。在这个时代，国家、政党、市场、社会等等范畴均发生了重要的变化，我们在理论上还没有形成新的概念和理论对它们进行重新分析。但是，讨论所提出的基本问题不但对于社会政策、公共舆论产生着积极的影响，而且也显示了一些变化的方向。在这些讨论中，难能可贵的，除了对于全球资本主义条件下的中国现实的深入分析和批判之外，也包含了对于中国的独特发展道路的探寻。这样的思想运动我们在其他地区——包括其他的后社会主义国家——很难看到。因此，我觉得不应该对中国的90年代评价过低。中国的90年代有两个纠缠在一起的“转变”：第一个转变是社会主义国家自身的转变，第二个转变则是对第一个变化本身的反思。90年代是一个真正需要独立思考的年代，没有任何东西可以简单地依傍。
您在序言里也指出，这十年的《读书》与此前的《读书》相比，一大变化就是有关社会问题、国际问题的讨论和来自社会科学各领域作者的明显增多。这次六本文集就有三本都是社会科学领域的讨论，如果加上社会科学领域讨论占了一多半的《〈读书〉现场》，分量就更大。尽管这些社会科学领域的讨论与人文思想之间有着非常密切的联系，但人文领域内的讨论至少在这次精选中占的位置并不重要。从这十年来看，《读书》刊登的文章与人文有关的也并不少，这一编辑方案的选择是否与这十年中国思想界的状况相配合？
这套文集是我们六个编辑各自编选的，在编选之前，我们大致讨论了一下各卷的主题。总的来说，社会科学领域的作者上升是肯定的，但就文章而言，很难用社会科学与人文学科的学科界定来说明。比如朱苏力是法学家，可是他写的文章与历史、文学、电影有很大关系，写法上也不能说是“社会科学的”。此外，关于经济改革、政治改革和国际关系方面的文章，作者中也包括许多人文学者，因为许多讨论涉及政治哲学、历史哲学、社会理论和历史研究。当然，在触及这些问题时，即使是人文学者的文章，写法也和原来文史的写法不大一样。的确，文学和人文学科不再占据先前那样的社会思想的中心位置。从编刊物的角度说，完全不顾及社会的变化和知识队伍本身结构的转变，是不可能的。把社会科学排除在外，更不可能。故步自封，或者自己把自己关起来，没有好处。
社会科学领域的作者变得活跃起来有几个原因。一是中国社会的转变。市场经济改革前后的社会构造和知识体制都有很大变化，经济、法律等领域在社会生活中的重要性急剧上升。这一点不再多谈。二是中国从70年代末80年代初开始执行的留学生政策，到这个时代，许多人学成归国，或者在国外大学执教，他们的知识训练与过去大不一样了。西方的很多人文领域也经历了社会科学化的过程，而后受到后现代的冲击。三是80年代以降大规模译介西方书籍，到这个时代也产生了重要的影响，在整个90年代，中国的大学正面临着一次学科重组和建设的大浪潮。很明显，在这个时代，中国知识分子的构成发生了极大的变化，比如以前社会学和经济学作为一个独立的领域还很不成熟，80年代最为活跃的知识分子主要是哲学、文学、历史等领域的，而90年代这个格局从根本上发生了改变。你只要看崔之元、王绍光、王铭铭、朱苏力、林毅夫、温铁军、张维迎等人在这个时期的活跃程度，就可以知道知识领域的变迁有多么深刻。
80年代《读书》举办“读书服务日”。这一活动“无主题，无主持，无开始，无结束”，作者和编辑清茶一杯，自由座谈，旨在沟通与交流
在现代中国政治中，文学具有特殊的地位。50年代批《武训传》、批胡风，60-70年代评《红楼梦》和《水浒》，整个政治运动都跟文学联系在一样。作家们身居高位，一举一动都引起很大的轰动，对全中国都有影响。即使在80年代，伤痕文学、报告文学甚至形式创新，都能产生全局性的影响，现在哪有这回事啊。过去作家给《读书》写作的很少，除了王蒙等少数作者。过去十年中，余华、韩少功、张承志、格非、苏童、莫言、王朔、黄纪苏，为我们写文章的多了，但韩少功、张承志、黄纪苏的文章也已经不是原先的作家谈。我们实际上非常重视文史这一块，除了老一代的金克木先生、黄裳先生之外，李零、葛兆光、刘禾、孙歌、张汝伦、甘阳、刘小枫、陈来、陈平原等也在给这份杂志写作，至于年轻一代当然就更多了。其实，90年代的一些问题，像东方主义和后殖民主义的问题，对西方中心论的批判，亚洲问题的讨论等等，主要也是在人文领域里提出来的。《读书》中有关戏剧、音乐、艺术和文学的讨论受到许多读者的好评，也受到一些创作者的关注。在这方面，由孟晖编辑的《逼视的眼神》收录的文章尤其值得注意。
《逼视的眼神》，生活·读书·新知三联书店，2007
我和黄平在这六本选集的《序言》里讲，对于人文性的理解不能太偏狭。把人文性理解成一个跟学科密切相关的东西，而不把人文性看成现代知识分子针对整个社会思考的一个部分，说政治不关我的事，经济不关我的事，社会不关我的事，我的人文只有把这些东西排除掉才叫人文，那还有人文吗？这还不如过去的文人呢！这是现代学科分工造成的，从一定意义上说，现代人文学科的建立，与其说是对人的发现，不如说把学科分化的原则贯穿到人文领域之中罢了。把经济、政治因素排除掉才叫人，才叫回到人本身，这是对人的发现吗？经济生活不是人的生活，社会生活不是人的生活，只有内心，只有某一种东西，这种东西把人抽象到什么都没有，这样的人文的概念恰恰是人文性丧失的根源。人文性是包含着我们所有的现实关系的，如果没有对我们的生存境况进行再思考，人文的思考怎么能够产生深刻的影响呢？吴彬编选的《不仅为了纪念》中收录的众多回忆文章也可以显示出人与时代的密切关系。
《不仅为了纪念》，生活·读书·新知三联书店，2007
最近我觉得开始有一些新的变化。90年代中国社会转变最剧烈、社会高度不稳定，许多问题需要社会科学以技术化的方式来解决。但到今天，人们迫切地感到无法回避价值问题、取向问题和方向问题。正是在这个背景下，《读书》有意识地希望重新展开一种人文性的理论辩论，但做起来相当困难。
《读书》在十年间面临的各种问难和指责，与反思改革的立场有或多或少的关系。从1996到现在这十年时间，《读书》本身就是中国思想界的一个重要话题，这也显示了《读书》在当代中国思想场域中特殊的位置。尽管这十年间中国出现了不少有影响的新兴媒体，发表看法的地方多的是，但人们显然还是很在乎《读书》说了些什么，很在乎这个文化阵地的状况。从这个角度说，《读书》这十年相对于以前的变化，以及对这种变化的自信和坚持，从行动上而不是口头上捍卫了言论自由的价值。《读书》对自己在当代中国思想场域中的定位有怎样的自我意识？
十年来，中国知识界的讨论对社会政策有重要的影响，比如三农问题、医疗改革问题等等，国内国外都有人提到这一点。比如，有人说最近的一些调整与“新左翼”思路有重叠之处。我的看法是：第一，影响并不仅仅来源于知识界的讨论，而是更为广泛的社会进程的产物；第二，就知识分子的思想讨论而言，也很难用是否见用于社会政策来加以评价，在这里，最为重要的是独立思考、追求真理。但我对公共讨论与社会政策的转变的关系仍然给予高度的重视和评价。大家都关心中国的民主问题，但民主从哪里讲起，要什么样的民主，是一个大问题。控制和约束是显然存在的，但知识分子的争论和公共讨论，能够一定程度地转化到公共决策，改变一些取向，这表明我们的社会体制里存在着民主的要素，我们应该扩展它。现在谈民主，其实主要的模式就是西方的形式民主，但在西方社会，公共舆论对于国家政策的影响越来越弱，比如伊拉克战争期间，那么多人走上街头抗议国家的战争政策，但布什、布莱尔、贝卢斯科尼、小泉纯一郎等等，他们改变了战争政策吗？没有。这是民主的危机。正是在这个意义上，知识分子的讨论及其在公共讨论中的影响，都是民主性的要素。我希望我们讨论的空间能够更加扩展。
现代社会中公共领域与利益集团之间的关联是一个值得注意的现象。现在的媒体集团大多是垄断性的，并受到政治与经济的双重控制。在大众传媒中，有一定深度的文化讨论、理论讨论变得越来越困难。资本主义创造常识，什么面包做大啦，什么先富后富啦，都是如此。在这个意义上，现代社会不但有强烈的反历史倾向，也有强烈的反理论倾向。要想对社会整体进行思考和辩论，必须有理论，必须有理论性的争论。正是在这个意义上，像《读书》这样介于专业性学术刊物与大众文化刊物之间的文化刊物扮演着特殊的角色，即将专家学者的讨论公共化的角色。这是一个特殊的反思性文化的空间。
其实，与其说言论自由，不如说政治性空间的拓展。我这里说的政治性空间不是指国家政治、政党政治，而是一种政治社会。从90年代的思想论争形成了一种独特的政治性空间，它能够从思想辩论转化为公共讨论，促进了社会转变。如果说知识分子的思想讨论对社会政策有影响，那么这个影响也是以这个政治性空间的存在为前提的。通过思想讨论，公共舆论的氛围、评价褒贬的尺度不觉发生了改变，这才可能形成强大的影响力。但是，这样的空间不是固定的，而是伴随着各种形势而变迁的，比如随着社会政策的调整，原先的紧张关系慢慢消失，这时就需要深化我们的思考和讨论。一定要根据变化的形势，形成新的视野以保持思想讨论的批判性张力。社会批判如何再出发，成为一个大问题。
《读书》在中国媒体界有一个非常少见的特点，就是以平等的心态参与国际学术对话，致力于成为一个超越国界的公共空间。一般的媒体对这种可能性几乎不会去设想。这种全球性的视野对讨论中国问题会带来什么变化？
我刚来《读书》的时候，有个老编辑跟我说，《读书》的策略之一是所谓打擦边球，将来如果社会变化了，《读书》还有什么意义，她也不知道。我说，我们希望创造一个空间，这个空间不但能够面对中国政治体制的特殊性，而且也能够面对当代世界的变化，而要做到这一点，平等地参与国际学术对话和思想讨论是非常必要的。今天中国如此之深地卷入了全球化过程，对中国的分析不可能脱离对其他地区的研究。中国学者一方面需要超越自我中心的视野，另一方面又必须用一种平等的心态参与国际对话。这就是所谓自觉吧。要说言论自由，这也是言论自由。中国学者没有能力在世界上说话，不能对外部世界发生的变迁有权威性的解释，只是对自己说话，这不是好事情。过去十年来，我们邀请了许多国外的学者为我们撰稿，也常常和国外的学者一起进行座谈、讨论、对话、辩难，李学平编选的《〈读书〉现场》中的若干讨论就是这一平等对话的纪录——其中有与外国学者的讨论，也有中国学者自己的讨论。我自己在大学工作，也常常邀请不同的学者到大学演讲，但《读书》这个平台是特殊的，首先它提供的是一个平等对话的平台，其次它提供的是一个知识分子而不是专家间的讨论平台。正由于此，许多外国的学者到了中国常常愿意来这里和中国知识分子见面。事实上，《读书》在思想领域的讨论，在国际上也产生了影响。
《〈读书〉现场》，生活·读书·新知三联书店，2007
《读书》90年代中后期对全球化的批判性讨论在当时往往被认为是胡言乱语，违背全球化的历史普遍规律。今天看全球化，对以往《读书》的讨论有何评价？
《读书》对全球化的讨论，不是简单的肯定和否定，是历史分析。比如研究全球化的历史条件、霸权性构造、移民网络以及文化问题。我们也研究全球化引起的社会冲突，比如印度的宗教冲突与全球化的关系、俄罗斯私有化与全球化的关系，等等。我们对美国的霸权和战争政策不断进行批评。9·11以后我写了七千多字的编辑手记。这些讨论在当时引起过许多争议，现在好像反对之声已经很小了。
很多人认为我们的态度是否定全球化，其实是并不准确。我们批评的是那种新自由主义全球化的意识形态，分析当代全球化过程中的垄断和霸权结构，而不是简单地否定全球化的所有方面。我一再说我们需要另类的全球化，我们是在肯定和否定之间，分析这个过程，批评内部的控制。批评美国不等于回到简单的民族主义，美国是个全球性的霸权，不分析它的霸权，不能理解今天全球化带来的问题。我们90年代提到跨国资本和跨国生产方式的问题，有些学者批评说都是胡言乱语，他们现在还会这么说吗？
《读书》的一个贡献是对亚洲问题的讨论，当代中国很少有媒体像《读书》这样对亚洲问题投入这么大的热情。《读书》杂志对亚洲问题的讨论有什么抱负？
