专栏名称: 新史学1902

王国维说，哲学“大都可爱者不可信，可信者不可爱”。新史学力求既可信又可爱，“新”在这里，无疑是一个动词！我们期待，经由你我不断的互动与生发，铸就一道奇妙的风景！

赵冬梅x张莉x黄茜 | 从细节中重新认识中国女性历史的复杂性

新史学1902 · 公众号 · · 2022-09-08 15:43

正文

9月4日，北京大学历史学系赵冬梅教授、北京师范大学文学院张莉教授围绕江苏人民出版社“海外中国研究丛书”女性系列精选版展开对谈，对谈由《南方都市报》高级记者黄茜主持。对谈稿已经主讲人审定。

本文转自“School思库”微信公众号，感谢思库君授权转载。

01.

打破有关传统中国妇女的刻板印象

黄茜：今天我们的分享会主要围绕两本书展开，一本是美国华盛顿大学历史系荣休教授伊沛霞的 《内闱：宋代妇女的婚姻和生活》 ，另一本是哥伦比亚大学巴纳德学院历史系教授高彦颐的 《闺塾师：明末清初江南的才女文化》 。我们有幸邀请到了两位非常优秀的女性学者，一位是 北京大学历史学系教授、博士生导师赵冬梅老师 ，另一位是 北京师范大学文学院教授、博士生导师张莉老师 。欢迎两位老师！

前段时间历史剧《梦华录》热播。在该剧中，几位小姐妹突破了身份和性别的界限，在一起轰轰烈烈地搞事业。宋代的女性真的能活得这么飒、这么有风采吗？伊沛霞教授的《内闱》这本书为我们揭示了宋代妇女的婚姻和家庭生活。首先请两位老师谈一谈，这本书里有哪些内容让你们觉得刷新了对宋代妇女的认识。

赵冬梅 ：这两本书都不是新书，它们翻译过来有十多年了，是经历了时间考验的书。“海外中国研究丛书”把西方人研究中国的所谓“他山之石”成建制地翻译过来，让中国的读者能够了解海外的人怎样看我们的历史。“海外中国研究丛书”由刘东老师主编，至今已经34年了，我是这套书的译者，翻译过两本书。这套书一方面是要让中国的读者了解海外的学者对中国的观感，另一方面是要让中国的学者、中国的学术界能够相对迅速地了解到西方的同行在做什么。

赵冬梅教授翻译的两本书

这些在海外的学术生产环境中生产出来的书，有两个特点。一、完整，基本上每一本书不管题目大小，都做得很完整——这个标题之下应该做什么，这本书是自洽的，结构上是完整的。二、它面向的是对中国不够了解的读者，所以会相对浅出，翻译过来之后刚好填补了一个空白。我们这边学术的东西是纯学术的，不太平易近人的。所以“海外中国研究丛书”出来一本就火一本，不管是在学术界，还是在普通读者当中。

我们今天重点讨论的这两本是写宋代女性的《内闱》和写明清女性的《闺塾师》。尽管我不做妇女史研究，但是宋代的妇女史我是肯定要读的，而且我教中国古代社会生活史，女性的东西也是要关注的。这次我重读这两本书的感受就是，这两本书有一个很强烈的企图，就是要打破有关传统中国妇女始终处在被压迫的状态、处在无声的状态的刻板印象。

尤其是《闺塾师》，你会发现在明末清初的时候，就已经存在着女性写作者，而且出现了出版女性作者著作的小高潮，这是我们之前不能想象的。还有一点就是，在传统中国，我们三个人坐在这儿对谈是不太可能发生的事情，因为在传统中国的社会规范当中，女性是被限制在inner quarters/内闱的。我们通常会认为，当时能够在公共领域出现的女性，要么是妓女，要么是女道士、尼姑，再有就是三姑六婆，是完全上不得台面的。但是这本《闺塾师》告诉我们，其实还是有一些女性结社活动的，在传统上相对由男性所掌控的领域里还是有女性的发声，有女性的存在。这是这本书比较震撼之处。

张莉：赵老师是作为译者，我是作为一个纯粹的读者。我第一次接触到《内闱》和《闺塾师》是18年前。我在读博士的时候，很偶然地买到了这两本书。这两本书对我有非常大的触动和启发，当时我已经开始写我的博士论文——《中国现代女性写作的发生》。

为什么看这两本书会有很大的触动？很重要的一个原因，就是它们是基于女性视角的研究。伊沛霞也好，高彦颐也好，她们都是西方的女性研究者，她们所面对的研究对象也是女性。我当时非常好奇她们要怎么去理解中国古代历史上的那些女性，怎么理解她们的生活、书写她们的生活。

我了解宋代女性的生活是从《内闱》开始的，对我来讲，《内闱》是掀开了我们并不知道的女性生活的另一面，而《闺塾师》是让我们看到了更鲜活的女性写作、女性阅读、女性结社和女性出版。

伍尔芙曾经有一个说法：世界的女性写作者，在试图通过自己的笔让更多的人了解不为人知的女性生活。她把这样的写作者视为“持微火者”。不管是高彦颐，还是伊沛霞，她们所做的工作其实比文学更接近于“持微火者”。在此前的历史研究中，我们认为女性生活的历史就是一部暗哑的、灰暗的、充满血泪的历史，但是当我们真正地回到宋代、回到明代，我们会看到那些具体的、活生生的女性，她们是怎么活过的。女性研究者做女性研究的优势就是你可以感同身受那些女性当年的情感和体会。当一个女性面对不如意的婚姻、不理想的姑婆环境，面对家族内部志同道合的女性朋友的时候怎么办？我们在这些书里面可以看到。

传统的历史其实把所有的女性经验打包了——她们是被压迫的。但是如果你把女性作为主体，你就会发现女性在任何一个朝代、任何一个处境之下，固然有受压迫的那一面，但是她们也有反弹或者说反应。所以正是前辈们的生活，给了我们一个母性的传统。这两本书揭示的是古代女性在日常生活中怎样平衡婚姻和家庭、怎样平衡写作阅读和日常生活，你会从细微处认识一个女性。重读中国女性历史，在这样的一个框架下会看到一个活生生的女性的生活。

赵冬梅 ：我想补充几句。伊沛霞教授是美国宋史研究领域的一位非常重要的前辈。我们现在看到的女性系列这6本书，是20多年前美国汉学界对中国女性的研究，中国人对中国妇女史的研究是滞后于西方的，她们是我们的前辈。我可以证明这一点。我是88年上大学，92年大学毕业读硕士，我有两个同班同学，一个男生，一个女生，他们读的是妇女史研究，他们两位都是历史性的人物，是中国妇女史研究领域第一位女硕士和第一位男硕士。

这些书的作者是我们的前辈，她们打开了一扇窗，启发了后来中国学者对于中国妇女史的研究。这两本书的性质略有不同，高彦颐那本特别典型，它是针对一个特殊地域的特殊群体的研究，所以它的人群对象材料非常扎实，是一个整体。因此虽然过去了这么多年，这些书的学术价值、阅读价值都还在，不仅没有被时间冲淡，反而被时间加固了。

黄茜：事实上大概在上世纪三四十年代，我国就已经有了妇女史相关的学术著作，比如陈东原的《中国妇女生活史》。刚才赵老师提到的90年代以来的中国妇女史研究和陈东原时代的中国妇女史研究之间是有一个传承关系，还是中间有断裂？

赵冬梅 ：陈东原的《中国妇女生活史》出现在五四以后，等于说从那时开始中国就有人在做妇女史研究，但是中间特别是在中国大陆断了很久，在50年代以后，妇女史在历史研究领域是非常边缘的。我们妇女史研究的重启是在西方的东西进来之后。如果以我的那两位同班同学念硕士为某种标志的话，真正的开始是在90年代。

陈东原那个时代的妇女史是什么？他的逻辑是：中国是落后的，在造成中国落后的诸多因素之中，其中有一个就是男女的不平等、女性的被压迫，因此我们解放妇女就等于是救亡图存的一部分。在这个逻辑之上，他写出来的妇女史，能够关照到的东西，你是可以想象的。

我常常喜欢打一个比喻——过去是什么？过去是沉睡在黑暗之中的，如果没有光打上去，过去就不会被你看见，只有当光打上去的时候，过去才会被看见。而被看见、被诉说的那部分过去才是历史。打上去的是什么样的光、从哪个角度打上去，你就会看见什么，过去就会呈现什么。陈东原那个时代的中国妇女史，它的光就是这样——中国女性的被压迫、被剥削是中国落后的一个原因，因此解救女性就是我们民族救亡图存的一部分。

但是90年代以后，在西方研究启发之下的妇女史，就完全不是这样子了。如果大家认真去读这两本书，就会发现它们的前言里边都在强调：我是要打破刻板印象，我是要跟陈东原的叙述划清界限，要发现一个相对而言真实存在的更复杂的女性的状态。

02.

传统社会规范和女性地位

黄茜：《内闱》这本书中有一些让我很惊讶的地方。比如在宋代，丈夫40岁以前不可以再娶，这是受法律保护的，如果犯了通奸罪，男女都要判刑。可见宋代的法律在某种程度上是保护女性的。另外让人吃惊的一点是，宋代嫁女儿的嫁资非常丰厚，在老百姓中有一个流行的风俗，嫁女儿比娶媳妇要花更多的钱。请两位老师谈一谈，这种嫁资的上涨、嫁妆的丰厚是不是代表着宋代女性在某种程度上社会地位、性别地位的提升？古代女性和财产之间到底有什么关系？

赵冬梅 ：其实女性的财产权问题，是宋史研究、中国古代妇女史研究、中国法制史研究的一个特别重要的问题。宋代的女性确实在一定意义上拥有了更高的财产权，这个更高的财产权体现在她的嫁妆上。嫁妆是什么？它是父母在女儿出嫁的时候给她的一份财产。北宋最早有资料说，如果哥哥娶媳妇是一百贯，那么妹妹出嫁的时候就可以拿到一半，起初的嫁妆是彩礼钱的一半，到后来变成了男孩子分得的家产的一半。古代史的研究和史料阅读有一个非常大的魅力，当你深入地读下去，你就会发现细节，会在细节中发现真实。

南宋的《名公书判清明集》，是有名的官员写的判词，大部分的判例涉及的是民事，比如家庭的财产。其中有些涉及比如父亲死了怎么分钱的问题。假设这一家父亲死了，要分家，一个儿子俩闺女，俩闺女都还没出嫁，那么应当怎么分？儿子只得二分之一，两个女儿各得四分之一，女孩子得到的嫁资是男孩应当分得的家产的一半。当时就有这样的一个被法律承认的惯例。而这一部分财产作为嫁妆跟她进入丈夫的家庭之后，仍然是归她所有、由她支配的。

有一个例子说，老公因为没钱，想要借钱去为家族把坟地保留下来，那是很大的一笔钱。这个时候有钱人家嫁过来的、带着很多嫁妆的女孩子就勇敢地、很有担当地站出来，把自己的嫁妆钱拿出来帮她老公解决了这个问题。墓志铭的书写者会很赞美这个女孩子愿意把钱拿出来，但是另外我们更要看到的是，这个钱是这个女孩子的，她如果高兴分享就可以分享，不高兴分享就可以不分享。

南宋袁采的《袁氏世范》里还教育男孩子不要藏私，比如你不要借着你老婆的名义置地，如果你把财产置在老婆名下，以老婆的嫁妆钱置产的话，有可能会“肉包子打狗拿不回来”。这关联到当时女性相对的婚姻自由，宋代的女性、男性享有相当大的思想自由，而在这个思想自由之下的女性还享有相当大的财产权利、改嫁自由。所以在这个意义上，宋代女性的财产权是处在历史上一个相对而言的高位。

张莉：赵老师提到的陈东原的《中国妇女生活史》是最早的一部妇女史著作，它反映了五四以来典型的妇女史观。在此之前中国女性是缠足的、不能上学的。所以清末民初中国妇女解放史上一个非常重要的运动就是“不缠足”和“兴女学”，也就是要放脚，女孩子要去读书。我们今天每一个女性都是“不缠足”和“新女学”的受益者。为什么提倡妇女不缠足、去学堂？因为这些女性是国民之母。

更彻底的妇女解放是1919年五四运动开始的。这个逻辑是：女性和男性是一样的，男女平等。新文化运动的重要贡献之一是重新认识女性，即使一个女性她不是妻子，不是母亲，她依然是一个人，她应该和男人是一样的人。

刚才听赵老师讲宋代女性的嫁妆，我很感慨，因为它的细节非常生动鲜活，让我们马上联想到古代女性在当时的处境。我们今天讨论古代女性生活，是要靠想象力的，这个想象力分为两种层面。第一种层面是古代女性的生活地位比男性低，但是这从现代男女平等的角度、从法理上来讲是不应该的。也就是说，不平等是个事实。第二种层面是，历史上就每一个家庭而言，女孩子的处境是不一样的。在一些家庭，女儿也可能是被疼爱的，被看重的，也有独生女的父母把女儿视为掌上明珠。宋代女性的地位依然是低的，但是这本《内闱》让我们看到女性处境的复杂性和弹性。这两本书切身地站在女性的角度看到压迫，也看到松动，或者是黑暗之中的光亮。但不能说它是完全光明的，只能说是在黑暗之中会看到点点的光。

赵老师刚刚提到“细节”，我很赞同。历史学家如何理解“细节”，实际上代表了一个历史学家的想象力——“历史想象力”。就是回到那个历史语境，理解那个人的处境，但是你又不会被那个时代完全牵着走，我觉得想象力特别重要，这两本书都特别具有历史的想象力，所以今天我们能看得懂，而且会赞同它们的很多看法（不是完全赞同），会有启发性。它们打开了我们对历史上那些女性生活的想象力。

黄茜：《内闱》之所以叫“内闱”，是因为古代女性生活的主要空间是在家庭里。在家庭里她的主要身份是妻子、母亲、祖母。伊沛霞探讨的宋代上层社会理想的妻子，应该嫁妆丰厚，孝顺公婆，能干管家，还需要能写会算，能够启蒙孩子，一些上层社会的妻子，年纪稍长的时候还会皈依佛教。这是宋代社会对于理想的上层阶级的主妇所具有的期待。但是每个女性个体会有自己的性格、自己的追求，在社会期待和个人追求之间，总会有冲突和矛盾。古代的女性中有没有在这两者之间做到平衡，既活出自我，又不去过于冒犯社会规范，维持和谐家庭的案例？

赵冬梅 ：这个问题特别像所有成功的女性企业家、演员等都会被问到的：你是如何平衡事业和家庭的呢？

刚才张莉老师说到很重要的一点：历史最大的分期是什么？是传统社会和现代社会的分期。传统和现代最大的分野在哪里？在于社会存在的基础性的伦理不同。在现代社会的理想状态下，我们每一个人是作为一个独立的个体存在的，我们有理由追求个体生命存在的价值，并且把它最大化，这样才会被视为是一个有价值的、积极的生命。观念是传统和现代之间最大的鸿沟，也是人和人之间最大的差异，很难跨越。传统社会的伦理是什么？人都是在家中的，传统社会是家国同构，忠臣出于孝子之家，推孝为忠。传统逻辑当中的女性，首先是属于家的，她是女儿，是妻子，是母亲，进而她可能还是祖母，这才是一个完整的人生。

今天想考研的人、考博的人都会努力去联系导师，然后如果哪个导师说我要你，你就会很开心。但是在北宋，曾经有一个女孩子在诗词方面格外有天赋，她的天赋被看见了。当时最厉害的女导师李清照说：“你跟我吧，我教你。”但是这个年轻的女孩子拒绝了李清照。因为她觉得读书识字，是为了做一个好妻子、好母亲，而诗词是外向的、社会性的、相对娱乐性的东西，她觉得这个不是她的本业。就像《甄嬛传》里的沈眉庄，她明明是饱读诗书的，但是当皇帝跟太后问她“读了什么书没有啊？”，她垂着眼睛说：“没读什么书。”她一定要装成那个样子。

实际上在传统社会的大的规范中，女性首先是女儿、妻子、母亲。当然她可以是屏风之后的一个高参，她会跟老公说“你今儿来的那仨人有一个特别不地道，然后谁谁谁是可以交的朋友”，她会把钗环当了，就为了招待儿子靠谱的学友，她还可能主导儿子仕途上很多重大的决定，但是所有这些都是服务于男性的。包括我们读到的《闺塾师》里明末清初这些以作家身份示人的女性，尽管我们今天看她已经进入了公共领域，但是她们的写作其实还是没有出圈，仍然是“丸在盘中”。这是我特别喜欢的一个比喻——“这个弹丸它在动，但是它没有出这个盘子”。我们现在谈到的《内闱》是写宋代的女性，《闺塾师》是写明末清初的女性，你会发现明末清初的女性跟宋代女性相比，生活的状态是有很大不同的，但是所有不同都是“丸在盘中”的不同，是有非常复杂的变化的。陈东原的时代是不在乎这个还在盘中的变化，他关心的是把“盘”打破，我们今天是“盘”已经打破了，但是我们去看古代的时候要了解到“丸”还在盘中，它有复杂丰富的多层次的玩法，你要承认它的复杂性，去追寻那个细节，那是历史学者该做的，这两本书都很具有典范性。

赵冬梅x张莉x黄茜 | 从细节中重新认识中国女性历史的复杂性

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