即使作为很少刻意关心环保问题的普通人，也能显著感受到在近十年间，环保议题的变化。从提倡爱护花草、不要随地乱扔垃圾、不要随地吐痰，到环保基金会、各类生态环保专项和特定区域自然保护站的出现，
环保意识终于内化在了我们的日常生活中，并且往更可持续、专业化的方向发展。
这得益于许多人和机构的长久努力。是许多微小的行动汇聚在一起，让改变发生。在上个周末，我们邀请到
作家、单向空间/单向街基金会联合创始人许知远、SEE 基金会秘书长杨彪、绿色江河环境保护促进会会长杨欣、科幻作家陈楸帆、《单读》主编吴琦
来到北京单向空间·郎园 station 店，一起聊聊在过去十年间，对于身边环境变化的体感，以及从各自的专业角度，分享文学、媒体、环保组织的力量，如何助力公益行动，推动环保行业的发展。
在他们的分享中，我们听到了意料之外的生动故事——被索南达杰事迹打动的杨欣，建起了民间第一个自然保护站；每年有三百多位志愿者，在青藏公路捡拾垃圾；以自由为热爱的年轻人，经年在山间奔走。是许许多多这样细腻的故事，让环保这件事充满魅力，具有了超越语言的感召力。
以下是本次对谈的更多分享：
活动现场
吴琦
我们先说到十年这个话题。先将问题抛给许老师和陈楸帆，在这十年中，你们如何感知自然环境和相关议题的变化？是因为什么契机，让你们两位在这个领域开始有了行动？
陈楸帆
与环保、公益相关的议题，我一直都比较积极地参与。在北京待的 15 年中，我感知到空气给我的皮肤、眼睛，甚至情绪带来的影响，于是在霾还没成为公共议题之前，我在 2006 年写了一篇关于《霾》的科幻小说。
之后我就开始更主动地书写相关议题，包括对我的故乡。我是潮汕人，潮汕有一个小镇叫做贵屿，在 90 年代开始进行电子垃圾回收，但回收的方式非常粗暴野蛮，大部分是非法进口的洋垃圾，很多芯片、主板经过化学物质烧灼后，将里面有价值的金属回收提炼，给当地的土壤、空气、水，甚至当地人的血液带来了极大的损害。
我就这个题材，写了一部长篇小说《荒潮》。当时公众的认知程度还比较低，很多人会说你为什么写一部关于垃圾的小说，谁要看这样的小说。但在近十年的变迁中，更多人意识到不只是中国，在全球范围内，环境的问题都在越来越严峻。
从不自觉到自觉，从书写个人的感受到呼吁更多集体参与行动，这是非常大的变化，这几年我非常欣喜，更多文化领域的行动者参与进来，将叙事的力量加入到这些信息传递中。我作为写作者，在前年为青少年写了一本讲述碳中和的《零碳中国》；今年写了《山歌海谣》，是一本关于在乡村建设中，技术与环境如何调协，如何建造新生态的未来的书。
但我们做的还远远不够。现在我们也正在连接年轻的文学书写者，将他们带进环保组织活动当中，让他们了解更多，并将这些内容变成文学作品传递出去。
许知远
90 年代我上大学时，正是杂志兴盛的时期，很多在传统人文学科之外的探讨也在这些杂志上出现，我对自然议题最初的理解就来自那批杂志。我们传统的教育似乎总是让我们沉浸在所谓的历史转变中，所思考的都是人类社会本身的结构问题，自然议题似乎是非常遥远的事，是西方的命题，甚至是欧洲和美国他们的命题。
当年一些东欧作家回忆起一些西欧环保人士找到他们，希望能够联合抗议，东欧作家说我们正在面临更紧迫的问题，还没有精力关注环保，这样的价值观也影响了我很长一段时间。比如我年轻时候的启蒙作家是拉尔夫·沃尔多·爱默生（Ralph Waldo Emerson），他所写的人的精神觉醒，号召美国应该重新摆脱欧洲的影响，获得精神上的自主，对我影响非常大。爱默生也有写自然的文章，讲他在森林中对树的情感，以及自然带给他的超越性体会，这部分经常被忽略。
但在过去几年中，这部分开始慢慢苏醒，原因一方面可能是结构性的问题并没有更多的办法来解决，仍然是受困的，同时又有更多人意识到我们需要新的语言、新的感受方式来理解既有的结构，这时候我们就开始慢慢意识到观念、行动、改变之间的关系。就像《寂静的春天》的出版，蕾切尔·卡森（Rachel Louise Carson）所写的问题一直存在，但在被充分描述之前，是不会进入到我们的视线之中的。
我前几天采访了珍·古道尔（Dame Jane Goodall），在她和我们描绘大猩猩的生态之前，我们对那个世界的了解非常少，但她讲述之后，我的意识有一块被触动到了。当我们更充分地进入自然后，我们身体的一部分也会被打开，甚至面对同样旧问题的思路也会发生变化，会有一个新的觉醒过程，这是我最近越来越强的感觉。
在我的写作中也有这种感受，我最早对于梁从诫的印象是非常遥远、模糊的，我现在才意识到他做的开创性工作是多么重要，是让一个小的种子慢慢发芽。我们现在需要种下更多不同的种子。
作家、单向空间/单向街基金会联合创始人许知远。
吴琦
想请两位杨老师聊一聊，你们个人的环保事业是如何开始的？以及两位的机构最初是如何构想介入到大的社会潮流，并在这个议题中工作的？
杨彪
二十世纪初，当时的华北地区饱受沙尘暴的困扰，一群企业家追沙溯源，来到内蒙古阿拉善地区，在这里成立了阿拉善 SEE 生态协会。当时一众商业界的大佬们是冲着“治沙”去的，围绕阿拉善地区荒漠化治理，支持当地有助于环境保护和生态恢复的各种项目。在这里，每位企业家都享有平等的一票，共同决策着机构的未来走向。2008 年，在基于阿拉善、不限于阿拉善的战略调整下，协会正式发起成立了北京市企业家环保基金会，也就是我们说的 SEE 基金会。
随着不断的发展，我们意识到，作为一个专注于环保领域的基金会，除了开展环保项目，应该更广泛地面向社会，发挥更大的影响力，
更要推动中国环保公益行业发展。于是经过申请，2014 年正式获得了公募资格，转型为公募基金会，从此开启了面向公众、致力于环境保护的新篇章。
我个人梳理过，基金会大体分为三种类型，第一类是企业
自设的基金会，这类基金会由实力雄厚的企业独立创办，像阿里、万科都有自己的基金会；第二类是政府背景的基金会，这类机构通常得到国家层面或地方政府的大力扶持，如中华环境保护基金会与中国绿色碳汇基金会；最后，是纯民间性质的基金会，完全依靠社会各界的自愿捐赠与参与，SEE 基金会就是这一类型。
在公益领域中，专注于环境与生态保护的基金会是非常少的。SEE 基金会扮演的就是这样的角色，我们一路发展，携手涉及各类环保议题的伙伴一起推动环境保护，比如污水监督、空气质量监督、尾矿调查、大熊猫和金丝猴保护项目等。我常常将 SEE 基金会比作成“市场”，我们精心搭建一个为各类环保项目展示与合作的平台，也鼓励促进各种环保理念与实践在这个平台交流碰撞。
关于我为什么加入，其实可以从读书时代说起。我的研究方向是野生大熊猫的保护，当时主要从事一线保护工作。那时候手机也没开始流行，在野外工作时，晚上七点半就要休息。那种生活很无聊，但也是这种无聊会让人开始观察身边的动植物，思考它们度过了怎样的一生，这是我们在城市中生活时很少思考的问题。你会发现，人类发展的确实很强大，强大到会影响其他生命走完一生的历程。
我不属于环保主义者，只是单纯希望从思考生命的角度，能够多一些对其他生命的关怀和认识，这对于人类自己是有好处的。也是这样一个想法，支持我二十多年来一直做这件事。
杨欣
陆川拍过一部电影，叫《可可西里》，主人公索南达杰为了保护可可西里的藏羚羊，一个人和 18 个盗猎者枪战，最后中弹牺牲，至死保持着推子弹射击的姿势，可可西里零下 40 度的低温，将他冻成了冰雪雕塑。
那个时候很多偷猎者猎杀藏羚羊，使得藏羚羊的数量急剧减少，索南达杰牺牲之前想要修一个保护站，至死都没有实现。于是我们决定来修。那个年代并不像现在有环保意识，很少有人支持环境保护、生态保护，认为那是政府应该做的事，和个人无关，于是筹款非常困难。我就写书、卖书，用这些钱建起了索南达杰保护站，那也是中国民间第一个自然保护站。
在建成以后，成为反盗猎最前沿的基地，反盗猎团队前赴后继，花了 10 年时间，才把偷猎者全部赶出。又过了十几年，大家走青藏线，或经过可可西里东缘时，又可以看见大批的藏羚羊了。并且人和野生动物的距离如此近，手机都可以拍到。我们经常很羡慕在非洲，野生动物能够和人距离很近，现在在可可西里，在青藏线，在我们保护的三江源地区，动物和人的距离也越来越近了，这是非常大的变化，这也是我近十年最深刻的感受。
我们还沿用了在可可西里保护藏羚羊的方式，建立了长江源水生态环境保护站。招募了很多志愿者，进入可可西里，在长江源头地区开展环境教育。我们将当地的居民垃圾分类，并且以垃圾换食品、换物品的方式，把垃圾置换出来。在青藏地区，很多货运是单向运输的，有大量的物资进来，再空车出去，我们就利用这些空车来运垃圾。
后来我们想这样不划算，干脆把垃圾分成小袋，让游客带走。我们游说政府，沿着青藏线建立绿色驿站，呼吁更多游客以带走垃圾的方式，呵护长江水源。现在大家去青藏绿色驿站，都能够免费停车、免费看景点，只要不乱丢垃圾就可以了。这些工作都由志愿者支持，我们每年会招三百多位志愿者。
我们也经常和 SEE 基金会合作，主要在青藏高原上做事，包括监测冰川如何退缩、野生动物如何保护，特别是长江上游通天河野生动物调查，和班德湖野生动物观测站，也都是阿拉善的支持。之前有很多当地居民找到我们，让我们管管他们家门口的斑头雁，很多人偷它们的蛋来吃。我们一查资料，原来斑头雁是世界上飞得最高的鸟，能够飞跃喜马拉雅山。我们就招募志愿者，驻扎在班德湖，将偷蛋、拣蛋的人阻挡在外面，我们做了十年，十年中班德湖的斑头雁就得到了很好的保护，数量从最初的 1172 只增长到 7063 只。
我们在长江源头建了九个生态环境保护站，还有野生动物观察站，还计划沿着长江，建 11 个主题邮局，长江 1 号在青海，2 号在西藏，3 号在云南，4 号在四川，5 号在重庆，一直到长江 11 号在上海，将长江完全串在一起。借助现在的互联网，我们在班德湖架了几十台摄像机，用来拍斑头雁，甚至还有雪豹和熊，这都能够让更多不能去到当地的人更加了解长江源。
长江共享，能够让每一个在城市生活的人，在长江边的任何一个邮局都看见这些信息。我们有关于整条长江的视频，也有志愿者讲解整个长江，甚至有长江的通关手册，从太湖、大运河、金山寺、瘦西湖一直到南京。我们希望有更多人能够在这个过程中了解长江、热爱长江、保护长江、传播长江。这个项目被叫做“点绿长江”，每个人心中都有绿色的点，当更多人绿色的点被激发出来，点成为线，线成为面，最后绿满长江，绿满中国。这也是我们和阿拉善一起做的事。
杨彪
之前和杨老师一起商量，如何把野外发生的事，以一个更有效的方式传播出去。他们构思了长江邮局，我们之前在长江沿线有各类环境保护的项目，没有串联起来，于是“点绿长江”就出现了。邮局能够为公众提供了解的途径，获取更多一线的信息，我们的目的也就达到了。
SEE 基金会秘书长杨彪（左）与绿色江河环境保护促进会会长杨欣（右）签署《战略合作伙伴》协议。
吴琦
每次在书店讨论与环保相关的议题，总能感受到希望。作为个人，在日常中可能会感受到迷茫，但就是这样的讨论为我们提供了新的思路、灵感和鼓励。不论是对于具体的项目还是整体的精神层面，都比自己苦闷瞎想要快乐得多，好像这件事特别有盼头。
拉回现实一点，将今天的讨论放到更大社会图景当中，环保的确常处在边缘位置，未必能够占据中心议题，那我们还能做些什么？我想问问几位，在你们各自的工作场景中，不管是在文学、教育或公益领域，在推动环保行动时，大家各自遇到或者观察到哪些困难或挑战？
杨欣
确实，生态环境保护的关注点在过去几十年中发生了变化。从过去的“不要吐痰，不要摘花朵”到现在，开始关注更复杂的生态问题。比如三江源地区，因为是长江黄河的发源地，同时青海的 GDP 增长压力也不是那么大，不仅政府在倡导，连普通百姓也都很认同，要一起保护三江源。
但也有新的问题。随着经济发展，大量垃圾涌入三江源，当地对于这方面的认知和处理手段还不够充分，即便在城市里，垃圾分类也做得不到位。长江源也有类似的问题，在阿拉善的支持下，我们在唐古拉山万里长江第一镇开展共收共管、“门前三包”，动员商家参与，并由民间 NGO 负责督促与统计。我们会为做得好的商家授予“长江源绿色商家”的绿色标识，既增强了他们的责任感，也提高了游客与当地居民的环保意识，养成习惯后，这种意识就内化为他们的日常行为了。
还有一点，可可西里的野生动物与人的距离越来越近，虽然是一个很大的进步，但爱动物也要有爱动物的方法，不能随意投喂。野生动物在野生状态下的生活是最健康的，可以远观，不可以干涉，我们也希望这些知识进一步被普及。
陈楸帆
我特别喜欢 SEE 基金会的名称缩写“SEE”，看见即是行动，而行动反过来也能改变认知。
如今，关于碳中和与气候变化，社会很难达成共识，因为问题太复杂了，涉及到跨学科、跨领域、全球化、地缘政治等结构性的矛盾。例如发达国家是否应该为发展中国家减排提供补偿经费，这就是个长期争议的问题。
最后，我会回到最小单位的行动上来，从个人的行动带来幸福感。自然界滋养我们，能够给我们以疗愈的力量。进入自然，保护动物甚至是远距离的欣赏动物，或者力所能及地清理垃圾，这些微小但具体的改变就会带来幸福感。我们需要更新叙事，让每个个体在行动中找到意义感。
对我来说，创作就是最小的行动，去到那里，看见事情，把它转化为故事。一个做认知科学的朋友跟我讲，号召加上叙事，就能够提升当下的行动力，至少可以提升 30%。“点绿长江”就是特别好的故事叙事线，怎么把这些东西传递出去，也是我一直在思考的事情。
杨彪
说到我们在环保行动中的挑战，还是挺多复杂和多样的。比如前段时间《科学》杂志封面文章
提到微塑料问题，过去十年我们发现微塑料从胃移动到肺，如今已经能在肾脏中检测到。其实这多少也会让我们觉得沮丧，我们不断讨论，并且一直在推动环保工作，但是身边的世界好像并没有变得更好。
像我们这样的从业者，未来还能做些什么？今年是 SEE 基金会公募第十年，我一直在思考如何能更有效地将环保和生态项目转化为公众易于理解、乐于接受的语言，这可能是我们要面对的最核心的问题。虽然不能直接解决微塑料到胃的问题，但通过我们的努力，将这些专业的内容进行转化与传达，或许能引发更多人的关注，并逐步产生潜移默化的影响，这本身也是一种重要的进步。
20 世纪末，法国有一位后现代哲学家布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour），他提出“行动者网络”理论，世界是相连的，可以通过各种方式将行动者串联起来，解释我们的世界与生活。从我的从业角度来说，未来二十年，我会继续坚持做下去。
许知远
我想分享一个例子，最近对我很有启发。我在蒙特利尔见到了已经 93 岁的哲学家查尔斯·泰勒（Charles Taylor），去年出了一本
Cosmic Connections
。
他想讲述在祛魅的时代，在人生意义丧失的时刻，怎么重新建立人与宇宙的关联。
他从观察星空、自然说起，引用了大量浪漫主义诗歌，像华兹华斯、济慈等。
19 世纪初英国的浪漫主义者们面临的是工业时代与巨大城市机器的到来，用个体的感受去对抗看不见的力量的袭来。
老师讲了很多诗，勾起他少年时代的回忆，我们在结尾的时候用了一段话，“在智识上可能看到的世界是悲观的，但在意志上我们要保持乐观，意志是我们自我选择的结果。
”
这些年我越来越感觉到，很多时候人生需要的不是结果，而是参与的过程。我们这个时代下，大家参与的机会越来越少了，面对诸多新的技术、社会结构的问题，难以进入其中，是非常无力的，年轻人更是如此。怎么创造机会，让大家有参与感？我想人总是有能量的，为共同的目标做一件哪怕是小的事情，也能获得共同体的感受，你的语言会
激励另一个人的语言，行为会激励另一个人的行为，产生某些变化，这就是行动者的感觉。
比如我们的书店办了二十年，单向街基金会也办了八年，我们在最初都不知道能否坚持下去，设立基金会，也是希望能够支持环保的同时，探索精神上的可持续。随着时代变化，我们也在思考，新一代的写作者是什么样的，可能我们过去这些年最重要的成效之一，就是有效推动了年轻一代对旅行写作的热情。
榜样的力量是非常直接的，但现在年轻人的榜样非常单一，往往都遥不可及。然而，真正的榜样或许就在身边：班里的环保先锋、研究斑头雁的同学、关注生态的叔叔甚至周围的邻居，他们都可能成为微小但真实的启发来源。当榜样在周围出现时，气氛就会变化。
看似难以改变的环境变迁或巨大危机，往往会通过微小的参与获得某种新的生命力。这背后是我们对世界看法的变化，世界并不是线性发展的坚固结构，它充满了缝隙、突变与不确定性。微小的行动是不是就会成为蝴蝶的翅膀，我们不知道，但是有可能的。
无论如何，驱动人们迈出第一步的，往往是内心的动力。而且行动过程中人也会发生变化，被自己的行动与想法所塑造。我们之前参与过一次风力发电项目，在寻找风车选址时，遇见一个年轻人，他几乎全年都在山野间奔走。他说，自由是他最大的热爱，寻找的过程也让他无比快乐。每个人复杂而细腻的情感，让这些行动充满了魅力，口号本身很难持续，真正情感的调动才是非常持久的力量。
吴琦
SEE 基金会从公募起做了十年，在基金会领域已经是难能可贵的程度，但是刚刚杨彪老师也提到其中很大的一个困难，是如何把基金会做的事情转化为公众能够理解并共情的语言，这个跟单向街和楸帆老师做的工作非常相似，杨欣老师好像也面对类似的问题。这种难点在于，当我们提到环保行动与公众参与意识的变化，从理念上的感召到公众意识的真正觉醒复苏，其实还是存在某种障碍。
公募十年中，有哪些比较困难或是比较成功的案例？以便我们在未来进行类似工作的时候，可以找到具体的解法或者是路径。
杨彪
确实会面临着不同的困境。
举一个例子。
刚刚
大家提到的
“
全民观鸟节
”
，
这个活动
诞生的背后有着一段思考与实践的历程。
大约在四年前，我就开始琢磨这样一个想法：
在北美，有一个历史悠久的
“
圣诞观鸟节
”
，这个活动在每年的圣诞节前一周举行，吸引了大量的志愿者参与。
他们自发地走出家门，化身成为自然的观察者，细致地记录着所见鸟类的种类与数量。
这一传统已经
延续了
整整
