对
傅高义
的学术生涯稍加研究，就会发现他是一位“跨界”能力极强的传奇人物。作为一位美国学者，他的研究领域跨越历史学与社会学，研究对象从日本的“新中产阶级”到中国的邓小平时代。跨文化的背景和对于历史语境的敏锐感应，让他的研究以更为独特的视角切入，比起单一的议题，他更关注细节背后的大图景。
在 2019 年的香港，
许知远
见到了 89 岁高龄、仍前来参与新书宣传的
傅高义
。他们聊起这些研究背后，跨越国界与时间的深层动力——但这已经不是当下研究者的热门选题。傅高义说：“人类有一个根本性的变化：痴迷于细节，不再关注大的图景。无数才华横溢的人，丢掉了他们对于文明的信心。”
这次访谈没能够完全结束，很快，见面的机会就被疫情终止，一年后，傅高义过世。这份对谈内容收录在
《十三邀 Ⅱ：行动即答案》
的
《站在历史的远处》
一册中。几年过去，在我们不再拥有平等甚至平心静气的交流时，
许知远对他的怀念——“
广泛的好奇心、理解他人的热忱、永不疲倦的坚持”——更显珍贵。
人类有一个根本性的变化：痴迷于细节，不再关注大的图景（节选）
他八十九岁，驼着背，精力旺盛得令人不安。他刚从波士顿飞到香港，航班上一个哭闹的孩子令他难以安歇，在酒店睡了六个小时后，开始接受一连串的采访。
2019 年 11 月，我们在沙田的一家酒店见面时，这个城市正陷入动荡。四十多年前，他在此学习中文。这一次，他为新书而来——它追溯自六世纪来的日中关系史。
傅高义曾以日本专家扬名世界，《日本第一》卖出几百万册，从新加坡的李光耀到中国的朱镕基，都是这本书的热情读者。2012 年，他将在日本的成功于中国重演了一次。《邓小平时代》让他以七十二岁高龄荣获外交界最高的学术奖，更激起两代中国精英对于邓小平的强烈感情，让人重思经济奇迹是如何发生的。他与哈佛东亚研究的传统紧密相连，他是费正清（John King
Fairbank）的副手，记得后者才华横溢、骄傲、富有贵族气，就像是这个领域的“King”；也与赖肖尔（Edwin
Oldfather Reischauer）熟识，后者是日本研究权威，还出任过驻日大使。
我们边吃叉烧，边谈论着对历史与世界的看法。他是如此富有亲和力，以至于让我问出了心中的疑惑：他的写作为何如此平实，缺乏那种引人入胜的思辨与光?——他的哈佛同事本杰明·史华兹（Benjamin I.
Schwartz）是这种风格的典范。
傅高义说起自己在小镇的成长经历，一个所有人
对所有人微笑的社群。
他说，他的兴趣不在于理论，而在于经验与事实，通过观察具体现象，逐渐形成某种看法。
他还说自己从不是天才型的选手。
我感受到他的谦和，他没有一刻让我感到压力——不管其来自年纪、名声或阅历。
历经长途飞行后理应在一些时刻表现出的某种厌倦，他没有，甚至偶尔担心冷场。
他的乐观也鼓励了我——面对历史潮流，不一定非要加入它，你可以创造自己的小空间，尝试自己想做的事，这些小事或许会在多年后促成新变化。
这是一次未完成的采访，我们相约哈佛再见，疫情中断了一切，他意外离去。在这个变化多端的时代中，他广泛的好奇心、理解他人的热忱、永不疲倦的坚持，都显得尤为珍贵。
许知远
十五年前我其实电话采访过您。
傅高义
是吗？你的记性恐怕比我好。你一直在北京？
许知远
对，我在北京。很多年前我就读过您的书，觉得您的整个人生历程特别传奇。来香港之前，我又重读了您的《邓小平时代》，开篇讲麦理浩去见他，也是在香港
[1]
。
傅高义
我运气很好。邓小平的女儿我认识，陈云的秘书我也认识，还有来哈佛的中国留学生、中国学者也帮助我了解情况。能用的人都用过了。（笑）
许知远
您身上的能量很惊人，怎么能保持这么多年呢？
傅高义
我认为要跟年轻人、跟能干的人接触，他们会给你能量。当然我也是没休息。现在八十九岁了，要休息一下。
许知远
但是我看您的行程，太紧张了，我很惊讶。
傅高义
没想到老人家还这么做。（笑）
许知远
您对外界的那种好奇心，到底是怎么来的呢？
傅高义
你知道，我当过两年兵，1951 年到 1953 年，那时候我在部队医院工作，是专门研究精神疾病的医院，所以我对人的心理非常有兴趣。还有就是，有一位老师告诉我，要了解自己的社会，应该了解外国的社会。他说欧洲跟美国的文化太接近了，建议我去日本。所以我拿了奖学金后就到日本待了两年，一年是学日语，一年是研究日本社会的家庭情况。我本来打算回国后教美国社会学方面的课程，但是回来以后我对研究外国更有兴趣，就开始研究日本，后来又开始研究中国。
许知远
当时是什么样的机会来做中国的研究呢？
傅高义
当时费正清和其他一些人，认为应该有人专门研究中国，他们决定培养一批年轻人。所以 1961 年，我三十一岁的时候开始转向研究中国。我们那批人本来是学社会学、经济学的，没有研究中国的，等于是现学。
许知远
过去的这些社会学训练，对于您研究历史有没有影响？
傅高义
社会学有几种做法，我个人研究的方法以两个为主：第一是交朋友，要多了解人的思想跟历程，所以要和人成为朋友；第二，我在哈佛的老师，塔尔科特·帕森斯
[2]
，他一直都试着理解整个社会的方方面面，不管是政治、经济、价值体系、宗教、家庭结构……他的目标是要比较系统的学习，对于社会的各个方面都要了解，这一点影响到了我。所以我也尝试着理解整个宏大的背景，然后试着找到一个可以深入研究的方向。
许知远
您在美国俄亥俄州小镇成长，那段经历对您的世界观有影响吗？
傅高义
我想我的价值观和我在一个温和的中产家庭长大有关。我生长的小镇大概有一万人，是一个卫理公会教徒聚居的西部小镇。我父亲是个犹太小商人，他的性格很好，和镇上所有人都很熟悉。我也是个好学生，老师对我很好，我和同学的关系也很好，直到现在每隔几年我们都会重聚。父母去世后，我把钱捐给了我的母校，用于本地历史研究。我的家乡带给我很深的感受，这让我很重视建立社区，建立友谊。
在哈佛大学时我负责东亚研究的本科课程，我在学生之间建立了一个社群，希望学生们能彼此成为朋友，也希望导师可以和学生成为朋友。这个实验很成功。所以我始终认为建立一个有着坚实友谊的社群是非常重要的。
许知远
今年是《日本第一》这本书出版四十周年。现在回头看，在半个世纪的“亚洲故事”中，第一个是“日本奇迹”，然后是“亚洲四小龙”，接着是中国大陆的故事，您挑选的故事后来都变成意义重大的话题。这是怎么做到的，有什么秘诀吗？
傅高义
可能是幸运吧！
许知远
运气可能会帮您一次两次，但长期的成功……
傅高义
那我先说说日本吧。我不是一个历史学家，我的博士论文题目是关于美国的早期移民家庭以及情绪障碍儿童的。所以当我进入对日本的研究时，最初的课题是日本儿童的精神健康问题。结果有一天，我研究的一个日本家庭说，你知道吗，日本的工薪族家庭与其他家庭是很不一样的。这让我灵光乍现，我感觉这可能是某些大的议题的切口。
战后日本出现了新中产阶级，这并非只是财富上的增加，也造成了日本人家庭结构的改变。新兴大企业里的员工，他们的家庭结构和日本传统的小商人家庭如此不同。这种家庭结构的变化便成了我的新课题。一旦我有了这个大的视野，很多现实中的细节就更清晰了。这就是我第一本关于日本的书《日本新中产阶级》的由来。
我写《日本第一》的方法也很类似。从 1960 年到 1975 年，我每年都去日本，每次待的时间不是很长，但是 1975 年到 1976 年，我去了日本整整一年，当我在那里生活的时候，我意识到日本是真的在崛起。所以我的方法就是从一个有趣的现象开始，观察和思考大的图景是怎样的，真正重要的现状又是什么。这个方法有点笨拙。我的几本大书，都是这样诞生的。
许知远
《日本第一》非常畅销，定义了西方之后十年“向日本学习的风向”。
傅高义
在美国，一些公司的领导人知道日本带来的竞争是非常严峻的，就邀请我去做演讲，还让员工读我的书。像 IBM 这样的公司，就对我的书特别感兴趣。而那些研究日本的专家也会读我的书。想了解日本的人，如果他们只上一节关于日本的课，读《日本第一》也是他们的首选。不过这本书在美国卖得远不如日本多。（笑）
许知远
您第一次去日本时，战争才结束十多年嘛，一下飞机对东京的印象是什么？
傅高义
当时是 1958 年，那次去日本，实际上也是我和我的前妻第一次出国旅行，我们自然很渴望看看世界。
那个时候，你可以买一张机票，然后在很多地方停留。我们去日本的路上大概花了两个月时间，去了欧洲、以色列、巴基斯坦、缅甸，还有中国香港和台湾地区，大概去了十五个不同的地方。
我去英国的时候，街上还有很多“二战”时期轰炸遗留下的残骸，但是在日本，战争的残留很快就被清理干净了。当时的日本看起来非常贫困，几乎没有现代的街道，甚至连东京的主路也很破旧，街上都是一些老式廉价的汽车。他们的情况，可以说人能吃饱饭就比较满足了。当时的日本人工作非常刻苦，他们想把自己国家现代化的精神是有的。我记得我去访问一个日本家庭，他们一直问我美国的情况，非常想了解西方的现代化。
许知远
当时日本知识分子的氛围怎么样？
傅高义
1930 年左右，有一些人为了不与军方发生冲突，不得不隐藏自己的观点，战争过后，他们成为知识分子的领袖，对民主有强烈的渴望。其中最有名的是丸山真男
[3]
，他是我很好的朋友，后来在哈佛待过一年，是一个非常有智慧的历史学家，很懂得德川时期的历史和思想。
许知远
丸山真男尝试着去探索日本历史，他认为日本造成的战争有一部分是来源于日本精神结构的问题，比如爱国主义。对此您怎么看？
傅高义
1930 年代，日本那种傲慢式的爱国主义的确很严重，丸山真男在 1950 年左右有此担心也很正常，但我觉得这个情况现在在日本已经很微弱了，开放的民主改变了这个问题，他们也已经没有之前的那种自信了。
许知远
有一个非常老套的问题，就是对比中国清朝末年的改革与明治维新，为什么中国失败了，而日本胜利了，您的观点是什么呢？
傅高义
我认为最主要的一点是日本当时认为自己是一个后发展起来的国家，所以需要一个完整的计划去追赶发达国家。像明治时代非常引人注目的，就是他们有一个完整的现代化体系，而且有计划地输送人员出去学习。
我认为岩仓使团
[4]
非常重要，他们找到来自不同领域最聪明的年轻人，把他们送到国外二十一个月。当他们在 1873 年回到日本时，对于教育、金融、军事等等，就已经有了一些想法，然后被赋予日本现代化的重责。
像伊藤博文就是岩仓使团的副使。实际上我不喜欢明治时期伊藤博文、山县有朋
[5]
这些元老，他们太专制了。但我的分析是，如果一个国家太快地追求民主化进程，就无法系统建立一个现代化国家，所以我认为他们的选择很聪明，他们的一切行为都是非常有计划的。
而当时在中国，尽管中国人民很有智慧，但他们没有这样系统性的组织去研究怎样让整个国家现代化，可能是因为清朝当时作为一个超级大国和文化强国，太自信了。
许知远
的确，即使放在全球范围内，明治时期的领导力也令人印象深刻。您还曾经提到过日本人非常擅长收集信息，从德川时代的兰学
[6]
开始，他们就从全世界收集各种信息，您认为日本人这种特质是怎么形成的呢？
傅高义
很多人说德川幕府闭关锁国，但我不这样认为。我认为德川幕府想要了解外面的世界，但又害怕天主教会颠覆日本的基本社会结构，于是让长崎保持开放，因为他们不认为荷兰人会对他们有太多改变，德川幕府借此学习了很多西方医学和西方军事装备方面的知识。
这种特质形成的原因，甚至有可能是因为在隋唐时期，日本就曾尝试追赶中国——我的意思是，他们已经尝试过怎样去追赶另外一个国家，可能有着那个时期的历史记忆。
当然我认为这也和日本是一个易于统一的岛国有关，国土面积也正好，便于规划。
许知远
刚刚您提到伊藤博文，如果您有机会遇见伊藤博文和李鸿章，您会问他们什么问题？
傅高义
我认为李鸿章也是一个非常有能力的人，他和他的淮军非常杰出。但是 1895 年之后，他很悲伤，因为他需要承担战败的责任。我觉得中国的历史对于李鸿章是很不公平的，他已经非常尽力了，为了在中国建立起现代化的组织，他已经做了很多。李鸿章知道中国需要一个更现代化的军队，需要科技化的体系，我觉得他完全知晓，所以他最后对伊藤博文说，你做的很多事情都是我想做的。不幸的是，尽管他的位置很高，但他不是那个有权力去组织的人，我们知道伊藤几乎完成了他的计划，他拥有这样的权力，但是李鸿章没有。所以我会问他，如果他是真正的管理者，他会怎么做？
许知远
甲午战争给中国留下了很多创伤，那种耻辱感始终萦绕在我们周围，您觉得应该怎样去解决这个问题呢？
傅高义
耻辱感有很多种使用方法，它可以鞭策国民努力学习，去建立一个现代化的国家。我读过 1956 年中国共产党第八次全国代表大会的内容，留下了很深的印象，很多聪明的中国官员开始思考应该怎样建设中国。1957 年之后中国经历的是一段动荡时期，但是那期间还是有很多聪明的人，1978 年之后，他们拥有着更多机会。我认为从 1978 年开始，中国的胜利是很显著的。
许知远
如果康有为、梁启超、孙中山他们那代人看到今天的中国，您认为他们会满意现在的状况吗？
傅高义
我没有很深入地研究梁启超、康有为，但我认为那是一个非常不同的时代，我想他们看到现在的状况会很惊叹，可能会像从乡下第一次到城市的孩子一样惊叹“哇哦”，但是怎样将这个曾经伟大的民族与新的现代性相结合呢？我不知道他们会不会有相应的答案。
许知远
有一个类似的关于日本的问题，那些引领明治维新的人，如果看到现在的日本，会是什么感觉呢？
傅高义
我认为他们会很难过。明治时代是一个辉煌的时代，但后来日本在参与“二战”的过程中犯了很多错误，入侵中国和美国都是很愚蠢的错误，他们自己也经过了很多年的挣扎，最终找到了新的路径。
现在日本需要对自己在世界格局中的位置有新的认识，日本必须承认中国现在是亚洲第一，而美国是一个更强大的国家，日本可能现在就处在第三或第四的位置。
许知远
1980 年代，日本是世界第二，现在世界第二是中国，如果请您比较一下中国和日本分别对于世界的影响，您怎么看呢？
傅高义
我觉得中国对于世界的影响维度更广一些，因为中国对于非洲的现代化起了很大的作用，日本就没有怎么致力于这方面。
在我完成《日本第一》之后，我花了六个月到全世界旅行，想要看看日本对于世界的影响，我本来打算写一本关于这个主题的书。当时我去了非洲、南美、东南亚、俄罗斯，但我后来没有写成，一方面是我一直忙于其他事情，另一方面是因为日本确实没有对世界其他地方产生那么大的影响力。当然日本在某些方面还是有一些有限的影响力，比如说在秘鲁，我与一个当地人交流，他最早是做日本摩托车经销商的，他很惊讶于日本人的理性和勤奋工作，还有他们在质量管理方面的成就，所以他学习日本的经验。在中国也是，1980 年代我去广东参观了一些工厂，它们都有着日本的工厂管理风格。所以在质量把控、工厂建造方面，日本的确对世界带来了很大影响。但是我认为中国的“一带一路”有潜力给世界带来更大的影响。
许知远
中国也从来没有试图挑战整个国际秩序，中国影响世界的方式是很不一样的。
傅高义
日本其实也没有尝试挑战国际秩序，日本是愿意接受美国作为引导方向的。1930 年代日本并没有计划占领全世界，他们传授爱国主义太成功了，以至于后来无法控制局面，就是因为那样强烈的爱国主义情绪，导致他们犯了不少严重的错误。中国现在有潜力去向外界表达自己制定规则的意愿，但是我觉得还需要一个清晰的视野方向，需要清晰的想法去运用现有的资源去说服其他国家……说明还不够有自信。
许知远
