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文：Web3天空之城· 城主：
这是最新的尼古拉唐根（挪威主权基金主席）播客访谈，这一次的超重量级访谈嘉宾是宁德时代创始人曾毓群。值得点赞的是，曾毓群全程英文和尼古拉侃侃而谈。无需再介绍，这里有全文以及中英精校视频和各位第一时间分享。
B站传送：【精校】宁德时代创始人曾毓群最新全程英文访谈@尼古拉唐根播客 2024.9【中英字幕】-哔哩哔哩】
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尼古拉：
大家好，欢迎来到《In Good Company》节目。
我是尼古拉·唐根，挪威财富基金的首席执行官。今天我们有一位非常了不起的嘉宾——宁德时代（CATL）的创始人兼首席执行官曾毓群。宁德时代是世界上最大的电池生产商，目前占据了全球市场的37.5%。
Robin，你们是如何做到这一点的？怎么可能占据如此大的市场份额？
曾毓群：
我们还没有达到40%的市场份额，但确实是37.5%。我认为最重要的是拥有正确的产品。市场需要大量正确的产品来实现电动化，而正确的产品需要正确的技术。在我们的行业中，这意味着正确的化学物质和材料。我们必须有好的产品，才能满足消费者的需求。这也是为什么消费者非常喜欢我们的产品，OEM厂商愿意将其安装在他们的汽车中。正因为如此，我们能够为数百万辆汽车提供动力。
尼古拉：
尽管你们在市场上占有令人难以置信的地位，可能还有一些听众不知道你们的产品是什么。能简短介绍一下你们的产品类型吗？
曾毓群：
我们有两大类产品。第一类是电池，我们称之为用于电动交通工具的电池。你可以在特斯拉的Model 3和Model Y上找到我们的产品，在所有的中国汽车制造商以及许多OEM厂商的车上也有我们的产品。这种电池为整个汽车供电，我们称之为BEV（Battery Electric Vehicle）电池。
第二类产品是我们为能源储存制造的电池。所有的可再生能源，比如风力涡轮机和太阳能电池，都需要储能电池来储存和调节不稳定的可再生能源供应，使这种能源供应变得非常稳定、可预测，适合工业和其他用途。
尼古拉：
从零到37.5%的全球市场份额，主要经历了哪些步骤？你们用了多长时间？
曾毓群：
我们用了将近12年，从零到37.5%。这不仅仅是这12年的努力，因为我们的团队在这个行业已经工作了四分之一个世纪。25年前，我们开始了与锂离子电池相关的业务，最初是为手机、笔记本电脑及所有消费电子应用提供电池。所以我们有25年前的类似技术积累。
尼古拉：
你认为你的竞争对手是谁？
曾毓群：
今天，我认为我们的竞争对手是我们自己，因为我们还有很多事情要做，特别是在电气和化学方面。目前，我们仍在使用磷酸铁锂和NCM等材料，石墨和一些硅也在使用中。最重要的是，我们必须发明新的化学配方。只有这样，才能满足更多的用途和消费需求，例如低温性能。
尼古拉：
你提到你的竞争对手是你自己，你不担心其他竞争对手吗？
曾毓群：
我不认为他们是竞争对手。实际上，我们很乐意有更多的人加入这一旅程，这确实会带来一些发明。这不是简单的模仿，这些发明通过产品和技术的良好性能使消费者满意。因为只有在发明和创造力上的竞争，才能帮助这个行业在未来健康成长。
尼古拉：
国家支持在实现这一目标中有多重要呢？
曾毓群：
在中国，这更为复杂，因为中国人试图制作许多符合消费者使用习惯的产品。所以中国的OEM更像是我们所说的，更加倾听消费者的需求，然后比任何人都更快地做出好的设计。这就是为什么他们能够推出大量优秀的产品。因此，为了支持中国的OEM，CATL已经经过良好训练，能够更快、更迅速地掌握需求，并更快、更迅速地标记生产，以有效地支持成本绩效和高质量产品提供给我们的客户。这就是整个故事的区别所在。
尼古拉：
这很复杂，这就是为什么你有博士学位是件好事。你们在研发部门有多少人？
曾毓群：
我们有超过2万人，都是非常优秀的工程师，因为他们需要关注很多方面。
尼古拉：
这2万人几乎和我家乡的人口一样多。那么他们都做些什么？
曾毓群：
这2万人中，有些人专注于基础材料结构，有些人专注于模拟，有些人专注于材料的相互作用，有些人专注于未来的化学，例如我们称之为科学的人工智能。我需要使用人工智能来尝试找到下一代革命性材料和锂离子之外的化学系统。我们还需要在电池管理系统和软件方面进行一些研究指导。总共有大约20,000到21,000名工程师，其中有几百名博士，很多很多硕士。那些在这里工作平均超过三到五年的年轻人，已经成为非常优秀的人才。我希望他们在未来能有更多的创新，帮助解决人类气候变化的问题，专注于这些可再生能源。
尼古拉：
你们的人才库真是令人惊叹。我看到，在关于电池技术的广泛引用论文中，三分之二的工程师来自中国，而美国的比例仅为12%。此外，中国有超过50个电池技术研究生项目，而美国只有几个。世界其他国家如何与你们竞争？
曾毓群：
大约12年前，当安格拉·默克尔访问中国时，我们进行了讨论。当时，德国人已经在思考为什么他们不能制造出好的电池，因为他们制造出了非常好的发动机和变速箱。因此，德国人认为他们也可以制造出非常好的电池。
在讨论中，我告诉他们，不管是幸运还是不幸，中国有很多大学仍在研究电化学。通常，电化学被认为是非常低端的领域。人们普遍认为，如果你毕业于电化学专业，很难找到一份好工作，通常只能从事处理电池或防腐的低薪工作。因此，这些研究被认为是非常陈旧的理论。
然而，我知道在美国，有很多好的大学和学生，他们不愿专注于这些领域。他们更愿意专注于金融或半导体，因为这些领域能带来更高的薪水。但在中国，有很多学生不得不进入大学，这使得他们更多地研究电化学。因此，相比美国和德国，中国在电化学领域拥有更多的人才。
如果美国和德国想在电池方面追赶或超越中国，可能需要从教育开始。
尼古拉：关于挪威的人才数量。
曾毓群：
我认为你家乡的2万人都是人才（笑）。我们需要找出什么样的人才适合什么样的用途，也许不是电化学。
尼古拉：
最困难的事情是什么？是发明电池还是规模化生产电池？是制造一个更难还是制造一千个更难？
曾毓群：
最困难的事情是真实世界中对电化学系统的理解。接着是我提到的，你必须要维持20到25年。让我们试试看你如何预测并准确评估关系测试，表明它已经达到了那种水平。这在可靠性方面是另一个困难，以及规模化生产和降低成本。
每个人都在寻找一种非常低成本的电池，因为他们总是将电池与汽油发动机、内燃机进行比较，这些发动机已经有超过100年的发展历史，经过无数次的优化。这就是为什么他们对电池施加了过多的压力。
尼古拉：
在欧洲的生产扩展上似乎存在这样的问题。这里是否有一个特别困难的共同点？
曾毓群：
我和很多人谈过，欧洲的电池制造商、CEO们，为什么他们做不出好的产品。这是因为他们的设计是错误的。其次，他们的工艺是错误的。第三，他们的设备是错误的。他们如何扩展生产？
如果他们想大规模扩展，将面临产量和利用率问题。接着，他们会遇到可靠性问题。两三年后，还会有安全问题。所以几乎所有错误都会一起出现。我不知道该怎么办。
尼古拉：
这听起来不太好。但如果我们从第一个问题开始，当你说他们的设计是错误的，你是什么意思？
曾毓群：
是的，从错误的设计开始。这意味着如果他们不了解电化学或副反应，如我所提到的，设计就会出错。他们从未涵盖未来风险的风险。这就是为什么某一天的性能和测试看起来不错，但当你想要扩大规模时，问题就会出现。他们想要制定的流程从未涵盖未来所需的。
尼古拉：
那么，鉴于你所说的，对欧洲电池生产有什么影响？你认为欧洲在10年后会怎样？
曾毓群：
对于电池应用方面，我们将只讨论电动出行和船只，还有EVOTO，甚至还有高铁和汽车为主。既然挪威显然是可再生能源非常先进的国家，也许我们可以共同制定一个计划，使整个挪威变成一个零碳社会。所以我对如何规划电力充满信心。零碳很重要。你们几乎有90%的水电，再加上另外10%，也许来自风力发电机，来自海上。
另外一方面是电子移动。你的乘用车渗透率已经是新车的90%到95%。然后我们还可以通过我们的换电系统帮助你使这些卡车实现零碳排放。此外，我们可以进行港口电气化，甚至可以通过我们称之为增程器的设备帮助船舶实现零碳排放。所以我们可以一起计划，使整个挪威成为全球第一的零碳技术可再生能源国家。我认为到2025年大概需要10年时间。我们共同努力可以实现这一目标。而且你也会因为这些不同的事情获得很多收入而感到非常高兴。
尼古拉：
听起来非常有趣。不幸的是，这超出了我的职权范围。这不是我的决定。我只负责投资。当然，我们很高兴能与您一起投资了很多资金。现在，您已经做电池很长时间了。您觉得创新是在加速还是在减速？
曾毓群：
我没有太多感觉。实际上，它在加速。当行业还很小的时候，我们从手机开始，技术的发展就像一条线，没有加速。但是当你现在投入更多的钱和更多的人时，每个人都在寻找创新。所以创新空间在加速。我们相信将会出现另一个新的行业，一种新的化学反应。这就是为什么当我们推出产品并投资生产线时，必须让生产线折旧得更快。折旧周期必须是五年，否则我们希望它更短。因为新技术不断涌现。
尼古拉：
很多公司都在推动固态电池的发展，这是一种改变游戏规则的技术。那么，固态电池的障碍是什么呢？
曾毓群：
我从很多不同的人那里了解到，基本的障碍在于钢层。钢是固体与固体界面的关键材料。每当电解质与电解质材料接触时，固态电解质和固态粉末之间的界面会出现扩散问题。固体界面的扩散速度几乎比液体低两个数量级，这就是为什么人们必须施加巨大的压力将两种固体粉末压在一起。但在实际应用中，如何获得如此巨大的压力是一个科学和技术难题。我们必须通过不同的方法、新材料的发明和新工艺的开发来克服这个问题，这需要时间。因此，在技术就绪水平上，我将其定为四级。
尼古拉：
你也在研发钠离子和凝聚态金属电池。你如何看待这些技术？
曾毓群：
钠离子技术现在已经相当成熟，我们已经有了生产，并向一些汽车制造商进行小规模供应。唯一的问题是，与磷酸铁锂相比，钠离子的能量密度稍低。这就是为什么当磷酸铁锂更便宜时，人们倾向于选择磷酸铁锂而不是钠离子。不过，我们正在开发第二代钠离子电池，它的表现非常好。我们认为它将在初期阶段替代小型车或短续航车中20%到30%的磷酸铁锂。
关于凝聚态金属电池，我感到自豪，因为它在EVOTO应用中表现非常好。尽管目前它非常昂贵，但我们正在努力降低成本，可能降低到今天的两倍或1.5倍。这样我们可以将这种电池用于需要高能量密度以提高速度和续航的高端车。
尼古拉：
当你查看你的过程和供应链时，成功的关键是什么？例如，你拥有自己的锂矿，这对你的供应链有哪些优势？
曾毓群：
通常人们需要根据应用来查看供应链。几年前，人们认为镍和钴非常重要，因为电池将进入大规模应用领域。这就是为什么需要投资镍矿和钴矿开采。然而，他们没有意识到，我们可以通过结构变革创新来减少钴的使用，从33%减少到3%。现在我们甚至可以去除钴，使用磷酸铁，这样钴和镍的使用量都可以降为零。
不仅是技术人员，了解未来应用开发趋势的人才能知道，什么样的矿才是好的矿业投资。这可能是我们的优势。因此，我们必须非常仔细地理解不同材料的优势，尤其是化学系统。谁将是赢家？然后我们可以判断。
尼古拉：
当你在欧洲建立工厂时，如何从中受益？
曾毓群：
我在欧洲有两个工厂，一个在德国，一个在匈牙利。我们逐步建立了供应链，现在大部分仍来自中国。这就是为什么在挪威，我们肯定可以合作，因为你们的水电成本非常低。我们可以一起生产石墨，石墨是能源消耗中最重要的部分之一。
尼古拉：
稍微改变一下话题，谈谈储能。你如何看待这个市场的发展？
曾毓群：
在我看来，储能与运输相似，或者可能是运输的一半规模。但是储能比运输更困难，因为它需要持续20到25年。许多人认为这更容易，因为这是一个静止的装置，不移动。是也不是。
储能通常是一个巨大的组装包，例如，一个千兆瓦电池组，一个完整的系统，包含至少150万个电芯。如果你考虑150万个电芯加上所有的电子元件、机械组件、热管理集成到系统中，再加上软件，整个千兆瓦时的电池储能系统可能包含700万到900万个组件，类似于波音787。因此，当你在一小时的PPM内控制质量时，这意味着每天都会有一个组件出现问题。你必须维护它，修理它。未来你会有很多维护成本。而且退化情况也不同，一致性非常难以控制。
