关于鲤·匿名作家计划，我们可以讨论什么？

时间：2019年1月7日

地点：复旦大学光华西主楼2719室

主持人：金理

参与者：望道现当代文学班全体同学

本期责编：卢墨

本文摘自复旦大学本科生“望道计划”现当代文学讨论班公号，感谢各位老师、同学对匿名作家计划的关注和讨论。

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一 《武术家》：给形式以历史

金理： 《鲤》推出的匿名作家计划引发我很大的兴趣，今天我们一起来讨论。不过时间有限，只能选择四篇来读。要不就从我们 “望道”之前研讨过的作家开始，比如双雪涛《武术家》。双雪涛一直是我喜欢的作家，但这篇给我的感觉是故事挺有意思，但回味的余地不多。小说似乎起于一个理念“影子和真身”。

江林晚： 最近关于 “替身”的主题常常出现。之前张艺谋的《影》啊，包括同时间的《无双》其实也是替身的故事，我在想这会反映了文艺界一些取向的变化，或者背后有什么社会心态的变迁吗。

毕飞宇、格非和苏童在对匿名作家作品进行终评，来自：理想国

焦子仪： 这个故事的外表是通俗性的，有点俗世奇人的味道。这种现代背景的武侠故事，掺杂着似是而非的历史事件，有点像徐浩峰的武侠小说，往往有个复仇或者问道的核心事件，写奇人们的来历和竞技。双雪涛这篇从故事趣味和技巧上确实没什么可挑剔的，另外他最近好像对讲一个结构精妙的故事很感兴趣。

陆羽琴： 他好像已经写了好几个 “某某家”的短篇，有一点“手艺人”味道的那种“家”的形象，可能是想串成一个系列，尝试着从原本的东北背景抽离出来做一个转向和尝试。其实我觉得这篇的结尾非常好，以他的小说技巧，如果想铺开去叙述，当然是不成问题的，整篇小说恰恰是有意地在克制这种延展、渲染的可能，所以情节推进的速度很快，读起来会让人觉得有一点“干”，最后达成的效果是只留故事本身在台面上，而把别的很多枝叶都压缩了，到了结尾戛然而止，是有唐传奇的感觉的。就影子和真身这一组概念来说，我觉得应该把它放到小说设置的历史背景里去看，主角经历了这么多历史风雨、影子神秘地权倾朝野，到了结尾，这一切居然就在一句话里轻飘飘地化作一缕飞烟，整个历史一下子就被悬置了，我觉得他要制造的就是这样一种解构感。

江林晚： 我觉得这篇小说有趣的地方就是你有时候觉得它是很实在的，是有所指的，这种历史的真实感出现在考北大啊、共产党啊、权倾朝野的女人这些细节里，但是当你觉得它很坚实地有所指向的时候，它又会出现非常传奇的、具有强烈幻想性的情节。

金理： 如果按照你们两位的这个意思，双雪涛是把沉重的历史轻盈化了。那么有一类读者肯定是要不满意的，他们偏爱从双雪涛的小说中读出类似东北大工业衰败等现实背景。同时我们上面提供的读法，尤其联系到小说结尾 “化作一缕飞烟”的姿态，可能恰恰落入对当下青年人的某种评判窠臼中，比如“脱历史”“承担不了历史的重量”等等。

王子瓜： 历史对于这篇小说来讲原本就不是它的重点。这篇小说的出发点和落脚点都是那套剑法、邪术，这大概就是作者最初的一个灵感，小说的重点在于用小说的方法来将这个灵感完成，是给这个形式以历史，而不是给历史以形式。初衷就不是一个现实主义者。

金理： 这篇给我的感觉，双雪涛可能着迷的就是 “影子和真身”这一理念，有点像一次实验，让在虚空中诞生的理念，随着小说叙述的展开，渐渐获得其肉身。我不知道这个作品系列以后能写成什么样，类似奇人异事的小说不容易写，一方面需要有超越性的精神通道，比较玄乎；另一方面，手艺这样的东西需要落实到一个坚实的生活世界中。向上和向下、空灵和坚实、道和技需要找到平衡。

陆羽琴： 双雪涛最早从《翅鬼》《天吾手记》那里开始就是写奇幻的，到后来《平原上的摩西》现实的指向越来越强，到他最新出的那本《飞行家》，呈现出的状态似乎是向早期的路径回归，但其实更多的是一种螺旋式的重叠，试图摆脱某种 “东北腔”，而去进行一些新的、相对架空的实验和探索，但这种转型最终是一种成功还是回落，就目前几篇作品来看，其实前景未可知。

双雪涛《平原上的摩西》，来自：网络

王子瓜： 我觉得这样的小说是不适合单篇来看的，也许等到一批这样的作品合成小说集了才能看出些东西。像刚才大家说的，这种写法有点唐传奇、明清笔记小说的感觉，单篇固然也可以看，但是更多的意义还是在于整部集子共同呈现出来的东西。真要说回单篇故事，小说的那股邪气有《聊斋》的影子，它的构思和细节也可以说是远胜《聊斋》，但是蒲松龄对人情世故的洞见、人鬼间情感的想象等等，《武术家》里是不太看得到的。我觉得双雪涛的写法有些过于克制了，可以展开一些的地方也全都藏了起来，比方说那个影子寻找她 “哥哥”的情节，小说基本上只给了两个情节，对于呈现一个故事来讲这两个情节也许足够了，但是我在读的时候特别希望能稍微多说一点，那个影子是怎样一步步“权倾朝野”，这个过程中她又如何处置寻找哥哥这件事，加上这些我们也许更能看出来她的内心。而现在这种过于克制的写法导致小说只讲好了表层的故事，人物的精神被模糊了。

陆羽琴： 整篇小说的角色冲突和感情其实都是很淡的，按照情节本身的设置来说，杀父之仇等等都应该是很激烈的东西，但主角对此好像都没有执念。后半部分一切都是加速的、浮光掠影一般，我认为这是他一种有意的、试验性的写法。

江林晚： 其实我还是蛮喜欢这种写法的。我读的时候一直以为他就不会报仇了，有点像一个反武侠的故事，但因为压抑地够久，后面的报仇也是比较出乎意料的。如果只是执念的话，就是单纯的传统的复仇故事了。

黄厚斌： 我感觉《武术家》有很多明显设计好的现实影射，比如武术家的身世构成， “母亲是满人”，比如后来那个阴影或者说鬼魂对社会的控制和影响。为什么不设置成汉人，为什么是鬼魂而不是真身，我觉得都可能有作者的巧思。而且对于这篇有所架空（一看就不太现实主义）的小说而言，只有理解这种影射，作者的历史观和真正讽喻的对象才能浮现出来。

王子瓜： 这篇小说厉害的地方很明显，就是能够落实一个奇妙的想法，而且将它落得很实在，前后延伸出去的结构、历史的细节、故事的细节 ……也就是说在技术上没什么大问题了，甚至也有一点炫技的意思。只不过纯技术的东西终究不是最难的。

金理： 和《平原上的摩西》相比呢？

王子瓜： 似乎没法比较。《平原上的摩西》和现实太近了，让人感觉在底色上就比这一篇要实在，而这一篇在底色上其实是飘的，而且更像是想法、概念先行的作品，《平原上的摩西》复杂很多。不过双雪涛小说里的角色大都过于压抑和克制，我们讨论的这两篇都是如此。这当然可以看成是特色，但是也造成了很多问题，以前我们讨论《平原上的摩西》时大家好像也都谈过，现在看来双雪涛在这条路上是越走越远了。

金理： 我们今天要讨论的三篇东北作家的作品里，人物性格上都是压抑的、内倾的、受过伤害的，似乎成了一种普遍倾向。

陆羽琴： 《海雾》和《仙症》里可能是通过这种压抑和破碎感的累积，寻求一种内部的爆破，特别是《仙症》结尾的那种释放感。但我感觉《武术家》这一篇的人物并不是一个向内压抑的状态，双雪涛只是想把很多外在的东西都 “洗”到很淡，从而有意识地回避某种戏剧化的冲突和爆发点。

二 《海雾》：片段与整体，虚与实，以及精神穿透性

金理： 那我们接下来就谈《海雾》。第一次读班宇是通过《逍遥游》，特别喜欢。然后回过头去读《冬泳》中的诸篇，感觉还是《逍遥游》好，如果以《逍遥游》为起点的话，《冬泳》还是写作前史的阶段。我最近读到著名书评人刘铮对班宇的一段评价，说得特别牛，大意是班宇作品的抒情性很强，这是很容易得出的共识，但是刘铮认为班宇的抒情性与笔下的人物、环境的客观性之间，存在着一种断裂。这个意思很好，不过还是值得辨析，我担心有人会误解说，班宇笔下黑压压的、让人喘不过气来的现实环境中容不得抒情，必须放逐抒情，否则就会成为顾影自怜、逃避现实的借口。这样的判断过于简单化。中国文学传统中最让人追慕不已的抒情时刻，六朝和晚唐，都是暴力与黑暗交织的时刻。所以学者才有 “史诗时代的抒情声音”这样的说法。当历史和现实指向无路可逃的必然时，文学恰恰以抒情内爆出“一切皆有可能”。回到班宇的抒情性，这里的问题不是指向文本外部，而是抒情性和文本内在的结构性的断裂，刘铮打了一个很贴切的比方：“电影演到令观众动情处，加进来一大段弦乐—— 也不是不感人，但观众泪如雨下，跟弦乐的关系更大。 ”

朱朋朋： 我个人的阅读偏好来看，这种抒情性强的文字还是挺吸引我的。这篇小说好的地方就在于对于海雾稠密混沌的气息的渲染，和主人公这种介于真实和幻境之间的朦胧状态的交织，这部分的描写很出色。但是不好的地方也很明显，一是当这种朦胧状态落到实处，反而会让读者失望。比如主人公对于自己的 “幻听症”的度惊恐和紧张，语言并没有驾驭的很好，有点类型电影恐怖片的感觉，让人感觉落入俗套；还有比如一直在耳边的声音讲述的那个故事，最终落实为三个人物的三种结局，这个叙述似乎隐喻了文中三个现实人物的人生走向，并进一步指向作者的深层表达。但是这个又太落到实处了，感觉和文章整体的朦胧的、游走于真实与梦幻的混沌地带的风格不一致。

班宇《冬泳》，来自：网络

金理： 小说中玩伴的声音只是个引子，重要的还是那个故事套故事吧。我蛮想讨论这三个结局的意义。

陆羽琴： 我觉得这里的文本嵌套做得挺失败的，特别是在小说快结束的时候，用一大段篇幅完整、清晰地呈现一遍故事里三条路三个人的结局，把小说前面所铺垫的那种模糊的、破碎的氛围完全消解掉了，其实到了小说结尾，重新回到海边的场景，整个小说看起来又稍微回到了正轨上，因为海边就是那样一种虚实之间、模糊暧昧的地带，和整体氛围是契合的。

金理： 所以有海雾就足够了是吧？

陆羽琴： 对，最后那个故事的突兀呈现，似乎就是在非常明显地告诉读者：我把主题的隐喻放到这个寓言里去了，你现在可以来解读了。这样就让人有一种兴味索然的感觉，其实去考察这个被嵌套的小型文本自身，事实上是挺有意思的，但这样的呈现方式让人感觉很没意思，在形式上对整个故事的延展结构和艺术效果都是一种伤害。

金理： 如果揣摩这个 “森林”的话，那么在远古时代、民间传说和人类学研究中，“森林”往往是一类隔离区，年轻人到了一定年纪需要离开家人和熟悉的社群，到这样的区域中去经受考验，如同过渡仪式中关键的一环。那么可以附会到人的成长。

陆羽琴： 这个故事本身确实是有意义的，但我觉得至少这种讲述方式不恰当，如果最后不把整个故事如此长篇大论、完完整整地清晰呈现，而是考虑去采用其他的方式，比如像前面那种零零散散的、支离破碎的插入，总之是试着去和整个外部文本更好地交织在一起，那么未尝不能达到很好的效果。我的意思是这个结局不是不可以给出来，但至少不是用这样简单粗暴的方法扔出来。最后这个三条路的结局在整个文本中的位置是有一点空降式的、是作者在那个点上急着要一个完全明悟的时时刻，于是在他这样的主观意志的作用下，整个谜底就一下子被揭开了，那么我个人认为这种方法是有一点赶、有一点偷懒的。

王子瓜： 《海雾》和《武术家》这两篇在我看来有些类似，都是属于那种偏智性的作品，作品的完成最终依靠的是思辨，是体会小说的逻辑结构。《海雾》这一篇的关键就是结尾所要呈现的现实与幻觉、文本的交互，能够落实这个想法就成功了。不过《海雾》里有大量没落实的想法，这不能不让人怀疑朦胧的、美的艺术效果也许不是呈现出而恰恰是呈现失败了的效果。当然，从《海雾》里还是能看到一些不输于《逍遥游》的细节，能看出来班宇的天分，比如有一段是写宿舍楼里的场景，我读的时候眼前一亮，那一段只是轻描淡写，寥寥几笔，写小广告、教辅材料、野长城的明信片等等，但是干净利落，把这个特定的场景写得相当准确。但整体上作者对人物内心的关注还是有些过了头，尽管也许是故意为之，但大量不节制的心理描写仍然会使小说显得有些文艺腔。

金理： 蛮有道理的，但可能你说的 “智性”还要再另选个词。因为“智性”我觉得用来形容《少女与意识海》可能更合适，就是比较烧脑。子瓜的那番意思可能更接近于“手艺活”。不过我觉得班宇这个作家的才华不在这里，他是一个片段式的作家。单看嵌套故事，那些朦胧交织的意象，比如萤火、曙光、泥潭、树林等等，这些段落非常华丽，是非常典型的班宇式的抒情，我不知道他是不是以前写诗。刚才我说班宇从目前来看是一个片段式的作家，意思就是我能够体会到他是多么沉迷甚至沉溺于对这些局部的雕琢。但接续刚才几位的发言，这些华彩而散落的片段，还没有有机地型构出小说整体的大厦。这个大厦的形成，是不是反而要舍弃若干片段、克制一下对局部的精雕细琢？但反过来也要想，对于作家而言，他的限制可能就是长处。

黄厚斌： 我提一个看法，关于小故事和大故事之间的联系，尤其是人物对应上，我们应该还得努力地找一找的，而且作者也已经提供了一些线索。大故事在结尾写到海雾，而小故事里也是，第三个人靠海雾指引方向；小故事中第二个人变成了树，第三个人在返途中对树低语，给我一种联想，因为大故事中的主人公 “我”就是经常能听到别人听不到的声音，所以我觉得或许我们可以尝试，把韩晓斌对应在第三个人身上，把“我”对应第二个人。第一个人，我觉得应该对应的是哥哥，因为他早年也应该认识韩晓斌，只是遗忘了，他似乎去往一个更世俗的生活。我觉得尝试建立人物的对应关系，会有助于我们理解这两个故事。

王子瓜： 我觉得黄厚斌的说法挺有道理，他说的那个低语的人这个细节很重要，因为小说里写的 “我”的幻听和故事中那个人对每棵树的低语其实就是一直有对应。

黄厚斌： 主人公说到， “分不清男友还是韩晓斌”，这句话其实可以解读为，“韩晓斌”似乎以另一个方式出现，但我觉得，假如第三个人对应的真是韩晓斌的话，那么我会希望看到大故事中有更多关于韩晓斌的细节，而不仅仅是一个呼喊她去上学的人。

朱朋朋： 对于主人公幻听症状的探讨，可能是进入文本的另一个途径。这种症状也可能不是幻听，只是一种幻觉，是某种需要服用药物的精神问题。在听觉上的 “异常”，提示我们声音和听觉经验对于女主人公和文本有着非同寻常的意义（不同于视觉经验的）。文中写道，女孩对于哥哥起夜时那种努力克制的细微的声音的敏感；女孩在嘈杂的家庭中无法安眠，但是又只有处于声音的包裹之中才有安全感；写一个儿时玩伴的遥远的声音，穿越时空呼唤现在的自己。这都表达了女主人公对于听觉和声音的能量的信任，她觉得人与人通过声音可以互相连接、互相牵引，对于她来说声音在亲密的关系中有着一种特殊的维系。另外，文中还把视觉和听觉的经验并置起来写：主人公看电视购物，关掉电视机的声音看着睡眠广告、女性内衣广告、生肖纪念币广告。但是她拨通了电话，这个时刻她才和电子世界的另一端建立了联系，虽然她只是想确认自己的一个“位置”——“人群中的第六十七位”。但同时，主人公对声音的这种能量的持续性也是存疑的。文中有个片段描写她和男友一起去教堂，看到墙上图像模糊的劣质照片，她想要从一团马赛克的人脸上看清每个人的脸庞和去处，“她盯着看了很久，也想像照片里的人那样，永远静止在某一时刻，成为一座时间里的雕像，没有声音能驻留在其中”。视觉的画面即使被照片定格，也会随时间而模糊，无法得知他们的面容和去处；听觉的经验，也同样无法驻留在时间里成为雕像。但是写到这里，就落入了青春文学感时伤世的语调，即使是从一个对声音异常敏感的女孩的视角书写出来，时间的稍纵即逝，存在的不可把握，这个落脚点也会有那么一些轻浅和矫情。

江林晚： 这篇拆开来看，进行片段的解读还是有意思的。但你要把小故事的寓意落得特别实，况且这个小故事写得也不是很有新意，然后用它去统率整个大故事，那全篇就变成一个带着青春疼痛色彩的寓言故事了。

黄厚斌： 因为缺少韩晓斌的实质性描写，我觉得关于小故事和小说中的现实的联系，作为读者，就像拿一个虚的地图去找虚的迷宫。

王子瓜： 我有个可能不太公允的想法。这篇还是可以和《武术家》稍微再比较一下。当后者的语境里出现那个邪术的时候读者立刻就知道是 “假”的，读者和作者之间立刻进入了一个非常清晰、大家都心知肚明的契约里，一个所有人都看见了但还是要进去看一看的陷阱。而《海雾》这篇在这方面没那么讨巧，小说在虚实之间摆动，让人不知道该站在哪个立场去看。读《武术家》的时候读者不会要求要每个细节怎么去和现实的逻辑去对应，它躲开了这样的问题，《海雾》这篇就躲不开。一方面是需要吃药来治疗幻听的现实，一方面是幻听的声音和以前的同学之间的介于现实和幻想之间的联系，一方面是幻听的声音所讲述的完全虚构的故事，它的虚实摆动导致了层次的混乱。之所以这么说，是因为我想到了卡夫卡，这篇小说的构思其实很适合用卡夫卡的方式去写。

班宇，来自：网络

焦子仪 : 我赞同子瓜的想法。这篇故事要么现实一点，去写幻听患者的状态，要么象征性强一点，赋予种种物象更为复杂丰富的指向，并且解读时有迹可循，但班宇似乎就停留在两者之间，达不到逼真，又把这些幻听到的声音看做一些隐喻，似乎也不是很立得住。

陆羽琴： 关键在于班宇可能没想好自己要走哪一条路，介于虚实之间的中间路径未必走不好的，没有必要去营造绝对的虚或实，虚虚实实之间的美感如果处理得好，小说应该是可以很好看的。

王子瓜： 是不是先讨论清楚这篇小说到底是想讲述什么比较好？简单地说，是不是这样：整体的意图是借海雾里的召唤来呈现现实与超现实的交互，结构上是通过小说现实中的人物与那个声音讲述的小故事里的人物来对应，对应关系在于小故事里那个迷路、找不到村庄也找不到大海、最后等待自己变成树的人就是小说现实里的那个主角，而她的幻听就是小故事里那个从前结伴而行、后来找到大海又折回、通过跟每一棵树低语来寻找同伴的人，也暗示他是主角提到的那个同学？是这样吗？如果是这样的话，那这篇小说最好的一点我觉得还是最后的那个想法，它试图制造出一种机制来表达人与人之间精神的穿透性。我觉得这是个好主题，但做法上还是不够好，尤其是迷路、大海、村庄这三个象征反而把小说带得太文艺、俗套了。我想到有一个类似的想法但做得非常漂亮的例子，就是《权力的游戏》里 Hordo 之死的情节，它就属于那种干脆利落的写法，没有那么多层次的摆动，只需要在最后来上一段就足够了，达到了非常好的效果，结尾重新诠释了前边的所有情节，故事的张力被陡然扩大。

三 《仙症》：诚意的写作抑或奇观的写作

金理： 接下来我们讨论另外一位东北作家的作品《仙症》，此前我从未听说过郑执这个名字。

陆羽琴： 他好像在网上说，这篇是他第一次尝试去写严肃文学的作品，以前似乎是写商业性的东西居多。

金理： 看来写什么都能锻炼人啊。从完成度上而言，这篇确实非常完满。

王子瓜： 《仙症》这篇我感觉就是在各个层面做得都比较好，结构、语言、细节、技术、情感的收放等等都在一定的水准上。

焦子仪： 郑执似乎更像一个东北作家。当然，作家的写作不是一定要有浓厚的地方色彩，他的地方感不是在于故事里有很多东北方言和民俗，主要是在人物的精气神上，这种很八卦、对什么都不在乎的态度，很有东北市民的气质。我阅读的时候会觉得人物有比较强的真实感，有自己所处的文化背景和生活态度，人物的生存空间是有实感的特定区域。班宇地方特色不太浓厚，可能也是他自己想去掉这种痕迹，并且向内地去做一些微妙的情绪、复杂的心理的探讨，但我会觉得他的人物面目比较模糊。

金理： 这篇作品中作者给自己设立了很多难度，但解决都比较圆满。比如说，叙述语调和内容之间很有悖反的张力：其实这是个感伤的故事，尤其王战团的人生，但全篇的语调非常强悍、有生命力。叙述上的难度还体现为 “我”的故事，不知道大家是什么时候发现“我”也得过抑郁症？我是到最后才发现的，全篇的叙述者“我”其实也是个满身伤痕的人。

陆羽琴： 对，就是在小说快结束的时候，小说的焦点非常快速地从王战团移到 “我”，这个转换真的非常厉害。

金理： 包括不算主要人物的李广源，我特别感兴趣于这个人物，真是光彩照人。这个人物形象也发生过陡转，刚出场给人感觉是无赖小混混，但其实他非常有担当。但作者不动声色地就缝合了其中的裂隙，这其实也是一种对自设的难度的克服。

朱朋朋： 还有大姑这个人写的也很好，几次信仰转换，都写得自然而有力。总体来说，这一篇的人物形象塑造得非常好，几个主要的人物都立起来了。对于人物主要特点的把握和勾勒，富有生活气息的语言，情节描写的顺畅生动，这些都非常成熟。

《仙症》获得匿名作家计划首奖，来自：新京报

王子瓜： 我第二遍看这篇小说的时候注意到很多第一遍时被忽略的细节，由此体现出作者的精心制作。比如 “ 王战团 ” 这个名字的处理，很多小说都会讲到人物名字的由来，但是这篇的处理方式就很棒，让你完全感觉不到一丝刻意，它是借了政委的话提到了一点点，而且话完全是表现政委本人的特质，使这个解释作为对政委的描写而被顺便带出来。又如《海底两万里》，第一次见王战团的时候他就跟 “ 我 ” 说下次带给你看，后来 “ 我 ” 长大了再见到王战团他果真带了一本给 “ 我 ” ，这是很小的细节。比如跟王战团早有婚约的那个女人，写她的家庭背景是知识分子家庭，等等，不细想的话你会觉得这就是一个普通的背景，用来解释和推动情节，但是细想一下，王战团这样一个 “ 有才华 ” 、爱读书下棋写诗唱歌的人，他和那样一个背景的女人有过婚约，就变得非常顺理成章。每个细节都有呼应，都能对得上、圆得起来，这样的写作就特别有诚意。还有李广源发起的那次聚餐，里面几家人不同的表现，虽然也都是几笔就带过了，但是能看出来很多信息， “ 我 ” 家对李广源的态度和大姑家之间微妙的差别等等。其实这些无关紧要的细节、次要的情节读者很可能一眼就看过去了，但作者还是精心让每个角色都是他该有的样子，始终保持在一个毫不松懈的状态，我很喜欢这样的小说。

话说回来，我觉得这个小说最重要的问题还是几次提到的“卡住”，第一次出现是王战团在帮“我”修电视机天线的时候，后来在赵老师治疗“我”口吃的时候也反复提到相关的话。大家怎么看这个“卡住”？

金理： 这两处 “ 卡住 ” 的照应和呼应也很高明。一开始就是修天线，最后我的理解是，王战团和老赵合力，把 “ 我 ” 托举了起来。

朱朋朋： 还有个 “ 卡住 ” ，是在王海洋进焚尸炉的时候。

王子瓜： 我读的时候一直在想， “ 卡住 ” 的到底是什么？表面上看，王战团是因为政治上的小错而被 “ 卡住 ” ，但按照小说的叙述来看，其实本质上是被心病卡住了，是他无法摆脱间接导致了女人的自杀而内疚。而卡住了 “ 我 ” 的也是心结，按小说的描述来看， “ 我 ” 的口吃也是心病，一个看起来没什么大不了的病，却影响了一个少年的生活和成长，使他逐渐自闭，后来也采取了一种近乎自毁的方式来反抗家长，这就变成了心病。卡住的都是心灵。

金理： 王战团的 “卡住”可以再仔细辨析一下，其实有两个原因：一个是政治运动中受到迫害，一个是辜负了那个女孩子。前者作为受害者，后者作为施害者。是不是应该这样理解：如果你对别人造成了伤害，那么自己也会被“卡住”？

王子瓜： 主要是伤害了别人之后，尽管小说写得比较模糊，但无疑王战团的心里也有负担，这就变成了心病。同样， “ 我 ” 的心病是什么？ “ 我 ” 逃避治疗，自暴自弃，尽管父母的治疗方法完全成问题，但是 “ 我 ” 确实是一度身陷或者说 “卡”在和口吃相关的另一种心理问题里。

陆羽琴： 但他去解决困境的方式是通过认罪，从这个角度看，小说最后 “ 我不再会被万事万物卡住 ” 还是一件好事吗？如果结局是好的，那么这个 “ 罪 ” 又意味着什么呢？

王子瓜： 我觉得小说的这点就很厉害，其实不是向赵老师认罪拯救了他，而是王战团拯救了他，认罪的叙事表面上看浓墨重彩，却被后来王战团的叫喊降格了，变得不那么重要。

金理： 至少是合力拯救吧。因为王战团是在用毕生的经历托举 “我”。

陆羽琴： 那如果说不再让自己被 “ 卡住 ” 是一个打开心结的过程，那么怎么去理解与之相连的 “ 往上爬 ” 这个表述？它所暗示的似乎并不是一种正面的意味。

金理： 如果从世俗的角度来说确实如此，对照王战团的经历， “ 往上爬 ” 就意味着没人可以迫害你了。另外我们还要注意，治愈好口吃和领悟到不会被 “卡住”中间还是有一段时间距离的，“我”是在回忆中才领悟的，原文中的“ 从此 ” 也是以海滩为起点吧。

陆羽琴： 我提一点不同的意见。我感觉结尾所暗示的是一种悲剧性的屈服， “ 我 ” 的疾病最终被治愈、被正常化，而整个治愈的过程都通过 “ 我 ” 被动的、认罪的姿态来实现，这和所谓的 “ 打开心结 ” ，是有区别的。如果非要把不 “卡住”解读为一种解放的状态，那除非和前面王海洋的死连起来读，因为王海洋解决“卡住”的方式是在死亡里，是超出现实的绝对解脱，最后王战团在火葬他的时候说“ 海洋，你到顶了，你成仙了 ” ，这个表述和后来对 “ 我 ” 大喊的 “ 往上爬，爬过去了就是人尖儿 ” 的话语是不一样的。

金理： 所以你认为结尾是类似于鲁迅笔下的 “狂人”被治愈了？

陆羽琴： 如果不考虑王海洋那个向度，我觉得单看结尾是这样的， “ 往上爬 ” 也许不一定是绝对功利的、庸俗化的指涉，但要将之形容为某种解放的、奋进的姿态，我觉得是有点过头了。

王子瓜： 我觉得 “ 狂人 ” 的规训这个题旨对这篇小说来讲有些过于理论化。首先王战团和 “ 我 ” 的疾病本质上就都不是那种存在意义上的疾病，它并没有试图表达诸如这样的问题：王战团为什么不可以就这样疯癫着活下去？ “ 我 ” 为什么不可以继续口吃？为什么小说里的其他人不能如常对待他们？我觉得作者关心的不是这类问题。

陆羽琴： 那怎么去理解 “ 罪 ” ？如果说王战团的罪是因为辜负了自己的情人，那么小孩子的罪来自于哪里？

王子瓜： 他当时说了什么其实无所谓，重要是他终于开口说了，说就是得救。我觉得 “ 我 ” 也是这么想的，他只是想尽快把这个流程走完。

朱朋朋： 这种解读没把赵老师这一层放进去，赵老师还是比较重要的。

陆羽琴： 在赵老师这个层面，这个罪是因为他吃过刺猬，是和一整个超现实的层面连接在一起的，那么这个层面意味着什么？

焦子仪： 吃刺猬这件事只是一个壳子，他总要找一个点作为自己承受苦痛的理由。小孩子有心病，在自己放弃治疗的时候父母还在逼迫自己，他心里很反感，处在一个和外界较劲的状态，最后就是达到了一个点，他和自己和解了。不较劲了就好了。就像王战团和他说， “死子勿急吃”。既然事情已经很糟糕了，就把它放在那里由它去。另外我觉得结尾的不会被万事万物卡住也只是他当时的心境，解放的力度可能没那么大。

王子瓜： 我觉得赵老师和其他人的许多情节都构成了这篇小说表层的叙事，他们是普通人都会看到的人，作者就是要在这层叙事之下把真实的故事讲出来。

朱朋朋： 但是我觉得表面的叙事肯定也是经过作者加工的。如果这样解读，就会有表层叙事与核心叙述割裂开的嫌疑，如果是这样的话，作者为什么不选择一种和故事核心更相关的一种表层叙事呢？而且对于结尾的理解会不会有别的可能？如果结尾的理解是 “ 我 ” 从此打开了心结，那么如何理解冲撞的主体是赵老师发力呢？而且王战团的精神托举也是非常遥远的。还是会觉得最后的结尾和文本的主题找不到落脚点。只能这样说，结尾 “ 我 ” 吐出了一口黑血，应该是象征 “ 我 ” 的某种 “ 郁结 ” 或 “ 疾病 ” 被排解出来了。

王子瓜： 我觉得说得通俗一点就是 “ 坦然面对 ” ，用解决而不是逃避的姿态去面对。

焦子仪： 结尾的理解，吐血其实也是蛮痛苦的过程，是冲撞的具象化，他一直受到外力的挤压，在这个点上和解了。

王子瓜： 王战团的呼声不就在隔壁？小说的叙述也很具体，是前边赵老师发力的时候 “ 我 ” 咬紧了牙冠，直到听见王战团的声音才出现转机。不被 “ 卡住 ” 的这种态度，可以理解得比较庸俗，但我偏向于更有价值一些的理解，王战团其实也是个半知识分子的形象，他身上有知识分子的弱点，比如逃避了之前那个女人的问题，不被 “ 卡住 ” 应该是一种去解决的姿态。

当然这篇小说也存在一些问题，比如王战团究竟是什么样的心理，我们也都只能推测，那个女人到底是不是王战团真正的心病，其实也是不清楚的。

金理： 如果把 “ 我 ” 的开悟理解成王战团的托举，那么设想一下，把开悟后的 “我”放到王战团当年的情境中，“我”会有什么反应。我刚才说在对待初恋女友的时候王战团也是施害者，可是话说回来，在那个特殊年代，王战团好像没有更好的选择。

王子瓜： 我觉得是这样，不再 “ 卡住 ” ，也就是 “ 坦然面对 ” ，尽管不能解决所有问题，但是至少能不留心结。一个不会被 “ 卡住 ” 的人，在王战团当年的情境中根本就不会进小黑屋，不会因为心病而有说梦话的毛病。按小说的逻辑大概是这样。

黄厚斌： 结尾出现的 “ 灵魂仿佛被一分为二 ”“ 吹来了相似的两阵风 ” 让我觉得主人公会不会在这种治愈中也要损失一些东西。比如会不会人格分裂。

徐铭鸿： 我个人会觉得这种一分为二意味着 “ 我 ” 的精神分裂。可能前面五个部分中 “ 我 ” 之所以能够对那些痛苦的事情轻描淡写就是因为在这次分裂后他具备了能够以 “ 不被卡住 ” 的云淡风轻的姿态来诙谐而不失冷峻地描述王战团的人生。这看似是结尾，但其实是整篇小说作为 “ 我 ” 的叙述在性格设定上得以成立的前提，因为作为 “ 我 ” 的一面心理映射的王战团被彻底压抑至死亡而 “ 我 ” 清醒而舒适地存留了下来。因此我很难把整部作品看作是一次心理的纾解。虽然口吃和内心的不满都可以是一种急需被改善、被释放的东西，但这些事情也可以是一种抽象意义上的缺陷或是不合规矩。从这个角度来看，我还是觉得这是一部通过一种精神状态压抑另一种后、生成的带有明确局限性的自我言说，因此读者还是应该从叙述者的视野里跳出来。

陆羽琴： 如果不考虑这个灵魂一分为二的问题，结尾就是一个确证的时刻，是他意识到自己早已 “ 不再被卡住 ” 的时刻。然而这个时刻的两阵风，就暗示着这种明悟，是以都市和异国作为参照系的，是以凡尔赛和斯里兰卡这样一些非常小资的符号，去和那些神神鬼鬼的乡野进行区分，真正和某种过去告别，那么这里其实就隐含着一些比较微妙的价值判断。

王子瓜： 刚才我们提到的 “ 往上爬 ” 也是类似的问题，说到往上爬我们就会想到西方 19 世纪现实主义文学的典型，巴尔扎克、司汤达笔下的人物， “ 往上爬 ” 代表着一种唯利是图或者说获得世俗成功的观念。这篇小说其实隐约也有，看不出作者是有意为之还是无意。比如李广源，大姑一开始拿刀要杀了他，因为他是个花花公子，还 “ 毁了 ” 自己的女儿，到后来李广源成了女婿，又是学医的，总为王战团的病出主意，大姑就觉得他 “ 原来是个好人 ” 。 “ 我 ” 一家对李广源的态度也是如此，就是看到李广源有能力、 “ 有用 ” ，好像这一点就能掩盖他之前的劣迹。我们生活中其实就是这样的，而作者就这么写了，小说里也看不出作者对这方面的反思。最后的 “ 不被万事万物卡住 ” ，还有 “ 我 ” 当下的生活好像都有种成功感，没法避免读者对那种庸俗倾向的关注。他可能自己没有注意这一点， “ 我 ” 的感触不可避免地带上了一点小资产阶级获救后的沾沾自喜。

卢墨： 我对这篇小说的一个看法是，这种写法还是有点套路了，包括他开头 “ 指挥刺猬 ” 的情节所刻意营造出的新奇感，以及结尾最后一句话对《百年孤独》开头的摹仿，都让我觉得在文学史中似曾相识。这是不是有一种制造 “ 奇观 ” 的嫌疑？或者说这种写法，魔幻现实主义加上浓郁的地方色彩的写法，是被文学史证明过极为有效的写法，那在艺术形式的层面上其实没有多少新东西。虽然写出来是很好看，我也非常喜欢这篇小说。

陆羽琴： 我当时读的时候也想到 “ 奇观 ” 这个问题，这个小说的 “ 好 ” 有多少来自于这种在读者看来是奇观的东西，比如刺猬啊神鬼啊这种地域色彩非常强的、明显是大部分读者日常经验之外的东西，我认为小说的手法中是包括对这些符号有意识的运用的，而绝不仅仅是某种自然而然、习以为常的流露，它们本身在当代东北，也未必是日常经验的一部分。但反过来想，这些因素本来也就是文本内在的一部分，似乎被它们迷住也没有什么问题，和欣赏一种技法的区别不大。但无论如何，总会有一种 “ 作者靠这些奇观吸引了我 ” 、 “ 而我通过阅读在消费文本中某些特定符号 ” 的感觉。

金理： 这就是东北作家要面临的问题，优势和困境都在这里。

四 《少女与意识海》：多维层面的博弈

金理： 记得格非在评审的时候，表达过这样一个意思：有些作品是他们这代作家也能写的，有些作品是他们没法写的。我估计后者里就有《少女与意识海》。而我们望道讨论以前也提及过这样一个问题：现在生活是多姿多彩的，但一进入纯文学的时候好像就陷入某种格套中，仿佛有一道过滤网，把生活中很多丰富的面相都过滤掉了。由此我们对《少女与意识海》这样的作品会有一个预设：它应该表达的是某种新鲜的时代经验。

徐铭鸿： 我个人很喜欢这部作品，但坦白说我也没有去细致地 “ 读懂 ” 它。因为我觉得进入这部作品的关键在于透过它的叙述去感受人物和她遥望的偶像之间的距离感。这是一种浮动的距离感。创作者一方面需要将叙述者的视角恰当地叠合于观众，也需要在人物 “ 我 ” 和所面对的虚拟物之间设定不过分狎昵又不过分疏远的距离。这是一种当代社会受网络亚文化熏染的人，在赛博空间中与一个庞大的虚拟文化形象尝试进行对话时很容易产生的感觉。我觉得这篇小说把握到了这一点。

高梦菡： 他们之间的关系其实很像一场博弈，她的行动和他们的对话都没有什么具体的指涉性。

徐铭鸿： 我很同意 “ 博弈感 ” ，因为这个词很契合这种互动的状态，而且这种互动不见得具有实质性意义，也可能只是虚幻的。 2018 年有非常多突出的当代流行文化电影，比如关于网络与游戏的《头号玩家》《无敌破坏王 2 》，还有一部比较冷门关于好莱坞流行文化的《银湖之底》。它们有一部分的故事模式就是主角去寻找自己所迷恋的偶像、影像或是音乐内部的神秘规律（《头号玩家》《银湖之底），期待寻找某种带有灵韵的独特性与反叛性；也有的则是通过视觉化的方式来呼应流行文化内部，以及体系化的现实世界的运作逻辑（《无敌破坏王 2 》）。这两种流行文化电影创作的取向和这篇小说有所重合。它并不是站在流行文化之外或者直接站在正统经典文化之中去进行批判，而是尝试去提供入口，去给观众与读者带来体验感，虽然这往往只是第一步。年轻一代对流行文化的态度某种程度上的确是走向固化的，但是这种固化中也有模糊的值得去探索的部分。这种看上去铁板一块的东西要如何用模糊的方式来表达，这些有着共同趣味的群体的情绪要如何被有效地传递。我觉得这是这些作品要做的事情。

这还涉及文化体验方式的习惯性差异，但也有不同作者的创作技巧的问题。我个人阅读这篇小说的方式像是迷幻色彩的“漂流”，跟随着它的意识悬浮在这个虚幻与现实完全交织的世界。但是偶尔跳出来又能发现这不是一篇仅仅讲述“沉溺”的作品。它的距离感一定程度上是通过一些具备文化研究理论色彩的情节点带来的，一边让读者沉浸，一边要“打捞”读者。比如其中对虚构世界与《无敌破坏王2》颇为相似的视觉化：在虚拟世界里要建立怎样的秩序，要如何去营造需求，而身临其中的人如何表达迷恋、如何进行自主的阐释甚至通过自己对这个庞大的虚拟对象进行改造。这些点会简易地浮现出来。

《银湖之底》，来自：豆瓣

金理： 那么我又联想起刚才关于 “奇观”的说法，因为一般读者对东北日常生活的隔膜，所以容器去消费奇观。同样，因为我这个代际的读者和你提到的这种流行文化、青年亚文化之间有经验差异，才会先在地觉得这样烧脑的作品很新鲜、代表着当下和未来。我尤其想知道的是，你们“站在内部”是怎么看的？

高梦菡： 这不是读者的问题。如果小说足够好，其内部体系自洽，应该是可以吸引各种类型的读者的。我不是太同意这篇是在写 “ 我 ” 和偶像的故事这种判断。它的实验性很强，特别是在今天我们都不陌生的 AI 技术， VR 式的浸入式体验等，可以在短时间调动多种感官体验，无论是密集程度还是引起惊奇的效果，都是传统文字叙述做不到的。这篇的实验性可能就是要向技术靠拢，探究如何使用文字达到感官体验。这绝非是说传统文学在今天前景悲观，不是的。反而语言有无限的包容性，可以达到感官体验无法企及的深度。如果这样理解的话，这篇当中叙述的冗长可以解释为为了能产生视觉效果的副作用，容易引起阅读枯燥。但是又能看到作者试图化解掉一些枯燥的努力，比如用文字游戏的方式将无目的的对话拆解，后面的句子不断在解构前面的句子。

王子瓜： 坦率地说，这篇我不太能看进去。我觉得还是语言不够好。比如我读几句： “ 网络上的阴谋论还在发酵，有个 facebook 用户发现，一个叫 “mora” 的账号发布了动态 ” 、 “ 我打开那个叫 http://www.yume-robo.com 的网页，首页的中心，是连在一起的几何图案”、“需要注册才能进入USUS，在注册之前，可以先去广场围观。我把页面换到广场，从进入空间的人数和反应来看……”这几句里新词出现的方式就特别刻意，想要强调新概念的感觉。能不能放松一点？有一类科幻确实比较考验语言，因为我们和作者其实都没有那样的生活，要写得生活化就更难。其实文学有时需要大量的和中心观念联系不是那么紧凑的细节帮我们提供真实感、生活感。而这篇小说给我的感觉就是特别想要把他的构思告诉我，特别想把故事讲清楚，目的性太强。

朱朋朋： 有点类似于一个产品说明书。

王子瓜： 对。这些最好是放在写作之前的工作，在写作的时候尽量能把它们当成熟悉的日常来写。

胡冰鑫： 从另一个角度理解这个文本是三个层面都在游戏当中。第一个是在故事层面上看， “ 我 ” 在玩游戏，全文的重点就是在呈现 “ 我 ” 如何参与这样一个游戏；第二个是在游戏空间中， usus 在玩 “ 我 ” ， usus 在文本中不再作为一个被动的游戏，而是一个似乎有着开放性、可变性的人格化的网络游戏， “ 我 ” 与 usus 在网络空间里是互相平等、博弈的双方；第三个层面是在文本与真实空间中，文本与读者之间也在玩游戏，从文本中很多意义不明确的地方与类似产品说明的文风可以发现，文本本身似乎在与读者玩一个关于 “ 阅读 ” 、 “ 理解 ” 的游戏。

朱朋朋： 我是很支持这种先锋的尝试的。也看得出来这个文本对比如《无敌破坏王（ 2 ）》等很多电影元素的吸收。在文本某一些部分，比如进入 usus 的过程，能感受到文字背后的人物在通过虚拟通道的感觉。但是，用文字去实现游戏虚拟空间的构建，这个挑战的难度太高了，画面的信息非常多，但语言的表现力就太弱了。

徐铭鸿： 之前我提到《头号玩家》是因为它在流行文化这个主题上有直接的相似性。但是具体到《头号玩家》和这篇小说的区别我觉得是很明确的。流行文化时而以一种解构经典文化的姿态出现，但是这种带有叛逆姿态的文化内部是否也有需要被解构被拆解重塑的东西。后半句是《头号玩家》没有去做的，它只是在说这群年轻人怎样逃避一个凋敝困窘的现实世界去一个虚拟的地方找到所谓的 “ 自由 ” 。说到底是把流行文化的力量限定在 “ 虚幻 ” 里，和现实世界隔开了。我个人觉得这篇小说更适合对比的电影文本是《银湖之底》。这部电影一方面突出的是流行文化作为一种激发年轻人探索力量所具备的主体性，另一方面突出的是流行文化的反叛性如何被社会权力秩序所虚构，这种空洞又如何引向虚无主义。影片本身的情节缀连也突出一种实感与神秘感的相互交融，在这种虚实张力中构建出的叙事牵引力对我个人而言是无比强大的。这篇小说的效果我觉得更近似这部而非《头号玩家》。它一面要求能够沉浸，一面在不断地进行一种之前说的 “ 说明书 ” 式的抽离与自我阐释，这种张力的维系体现了一种面对流行文化时的敏锐感知力。

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