01
“五四”在新文化运动的延长线上
新京报： 五四运动与新文化运动常被放在一起考察，五四运动的政治化转向之后，新文化运动阵营内部发生分裂。关于文化与政治的关系，新文化运动人士为何会产生分歧？
欧阳哲生： 胡适认为五四运动打断了原有的新文化运动进程，他原本设想新文化运动是一场中国的文艺复兴事业，是一场非政治的文化革新。但实际上，对于文化与政治的关系，在新文化运动阵营内部早就有不同看法，比如陈独秀和李大钊等人就把文化和政治紧密关联在一起，他们在从事新文化运动事业的时候就有着强烈的政治关怀，所以在五四运动爆发以后，他们顺应群众运动和社会革命的趋势，把文化运动逐渐推向政治，最后投入创建政党的事业。
其实，胡适的看法在当时并不是主流，大部分人还是对政治有关怀的，因为从事新文化运动的很多人都跟辛亥革命有密切关系，是原来的革命党人。
比如，陈独秀原来是同盟会的，参加过辛亥革命；蔡元培更是同盟会元老，是搞过暗杀的革命党人；李大钊的政治归属相对多元，他不属于同盟会，而是在日本学过政法，跟梁启超等一批搞立宪的人有过联系。此外，新文化运动的兴起本身就具有反袁世凯的倾向，背景是反对袁世凯复辟帝制，所以，新文化运动一开始就有政治关怀，只是为了不在政治上锋芒太露，所以才虚晃一枪。
新京报： 如果没有巴黎和会的外交失败，新文化运动按照其原有的发展路径，会转向激进的政治行动吗？
欧阳哲生： 在民国初年，政治的激进化趋势是不会改变的，原因就是当时的政治情形太坏，所以必然引起反弹。反弹是两种势力的对决日趋激烈，从而导致政治激进主义越来越强化，激进主义不完全是一种自我的选择，它和对手有一定的关联。因为敌人太残酷，所以只能用更加暴力化的手段去反抗。从袁世凯开始，当时的统治阶级北洋军阀就是比较残酷的。
新京报： 蔡元培说“读书不忘救国，救国不忘读书”，但五四运动以后，越来越多的文学青年、学术青年变成了革命青年，导致发生这种转变的原因主要是知识结构上的，还是外部形势的裹挟？
欧阳哲生： 有各种各样的原因，政治在近代中国始终是一条主线，“五四”以后，政治的地位更趋显著。政治的核心是革命，所以学生从课堂走向游行队伍，最后走向战场，弃学从戎，这种情形在当时非常普遍。
1919年6月，拘捕演讲学生的军警。
02
激进主义与渐进主义赛跑
新京报： 你在《五四运动的历史诠释》中提出，“五四”有两大传统，即激进主义的革命传统和渐进改良的传统，这两大传统在思想上的主要分野是什么？
欧阳哲生： 主要是在改造社会的途径上，自由派主张温和渐进，认为用暴力的方式推翻一种制度成本太大，对社会的伤害太大；而革命派为了快速解决社会问题，不排除用暴力的方式来推翻一个政权。在五四运动中，两种派别因缘结合，为运动的推进注入了双重动力，但两大思潮毕竟渊源各自，取向不同，个性迥异，这也就注定了他们分化离散的结局。
五四运动发展并强化了两种观念：革命与民主。在观念形态上，革命将人们引向对旧制度、旧思想、旧习俗、旧生活方式的反叛；民主则成为人们谋求建立新社会、新政治、新道德、新生活方式的价值标准和观念基础。两者并非一回事。革命不等于民主，相反，革命过程中时常伴随不容忍，伴随你死我活的斗争，革命有时会与民主冲突，甚至以牺牲民主为代价。民主也并非革命，民主是各种政治派别都要遵循的行为规范，是各种社会利益集团相互依存的社会契约，是承认人各有其价值并听其自由发展的生活方式。从人类历史发展的长时段看，民主是一个历史过程，谋求民主的方式，渐进往往比革命更合理、更富有成效。
新京报： 在后来的发展过程中，为何激进主义会占上风，渐进主义则被边缘化？
欧阳哲生： 这里面的原因非常之多，其中一个重要原因是，当时的中国人都对解放、对现代化、对社会改造有一种急迫心理，这种心理会对迟缓的温和的渐进式的手段不耐烦，最后都选择比较快的那一种。
最典型的例子，就是1905年孙中山和严复在伦敦的一次会谈，严复是主张渐进的自由派，而孙中山是主张革命的。孙中山问严复，改造中国的途径从哪里入手？严复说，只有从教育入手，一步一步地改。孙中山就感叹了一句，“俟河之清，人寿几何？”意思就是说，要等到黄河变清澈，要等到什么时候，那时候人都可能不在了。他觉得通过教育的办法来改革太慢了，因而急切地要求革命，所以革命始终在重大的选择关头都处于上风。
新京报： 你致力于五四新文化运动研究数十年，出过许多著作和文章，这个历史时段最吸引你的地方在哪里？作为百年后的读者，阅读和了解五四运动的现实意义何在？
欧阳哲生： 在我看来，“五四”是近代中国最重要的一笔思想遗产，从思想的丰富性而言，没有任何其他时期可以与之媲美。从1840年到1949年这一百多年中，“五四”是中国思想最开放、文化发展最迅速、社会变动最激烈的时期，但凡是这样的历史阶段，它可以给我们带来的思想灵感和营养也是最多的，可供探讨、研究的话题也是最多的。在中国传统向现代转型的过程中，“五四”是各种现代性价值观念在中国生根的关键点，例如民主、科学、自由等观念传播到中国来，它集聚了多种文化能量和思想矿藏。
“五四”成为纪念日，从1920年的第一周年即已开始，此后每年都会出现纪念性的活动，所谓纪念其实就是重新解释，不断地翻新，让现实与过去对话，具有再造历史的作用。五四运动的历史地位是以追加的形式赋予的，我们也通过不断阅读和对话，挖掘出它的更多思想价值。
