提到“熔炉”，不少人会想到取材于2005年韩国光州聋人学校性侵事件的同名电影。《熔炉》的原著作者是韩国作家孔枝泳，她当时原本在创作其他作品，某天看到新闻上法庭宣判校方无罪、聋人学生哭喊的报道，立即改变了写作方向。电影受到广泛关注后，案件中的孩子得以洗清冤屈，罪犯被逮捕，韩国政府通过了“熔炉法案”（又名“性侵害防止修正案”）。
“熔炉”自此成为了未成年人性侵犯罪的代名词，见证着二十年来韩国的性别平等和人权发展状况，孔枝泳也成为了立志书写社会性议题的作家们的榜样，被誉为“韩国文学的自尊心”。在孔枝泳看来，她的小说并不单纯关注社会问题，而总是“望向那些受伤和孤单的人”。她写过死刑犯和性侵受害者，也关注上世纪60-80年代韩国工业化进程的亲历者，尤其是女性、贫困者和受到歧视的人。
年岁渐长后，孔枝泳的目光变得平和沉静。她在《亲爱的女儿》中写起细密的人生建议，告诉女儿关注社会正义与照顾自己的身心同样重要。在半自传性质的小说《远海》中，她写了一名跨越了四十年终于在纽约与初恋相遇的韩国女性，以及她一生经历的巨大社会变革。“四十年”既是恋人久别重逢的时间，也是韩国在光州事件后建立起民主主义的时间。
界面文化（ID: booksandfun）日前对孔枝泳进行了专访。面对当下的韩国的种种难题，她展现出了一种长线的历史观：历史是绝对会向前进步的，如同水中暗涌的暖流，虽然保持乐观很难，但我们还是必须乐观。
孔枝泳在采访现场。图片来源：出版方
界面文化：你写过各种题材的小说，长期关注女性、贫困、工人及罪犯等问题，但你曾在采访中说，自己所有的书在某种程度上都是自传式的。为何这样说？
孔枝泳：
倒不是全部都是自传体，《远海》这本小说是加了很多自传元素的。之所以会关注这些群体，可能是因为我的共情力比别人高一些。我出生的地方比较富裕，中学时接触到了天主教，小区每周日会安排活动，让青少年去为贫困家庭服务——《远海》中也写到了类似的段落。当我第一次看到生活贫困的人时，内心受到了很大的冲击，正是这种冲击左右了我一生的创作。我大学时参加了青年运动，后来又短暂地参与过劳工运动，也经常和贫困的人待在一起。所以，我认为一切都是命运的安排。
界面文化：重大社会事件推进韩国法律不断修缮，其中最广为人知的就是《熔炉法》。眼下，韩国的性别平等问题似乎又日益严峻，针对未成年人的性犯罪渐渐转型为“N号房”事件以及“Deepfake换脸”等数字化性剥削。在当下回望，你会如何评价《熔炉》出版以来韩国的性犯罪与法律修订情况？
孔枝泳：
小说《熔炉》出版之前，韩国的相关法律并不完善，即使有许多团体抗议过、要求修订法律，但权力上位者是很难被改变的。《熔炉》拍成电影之后，某天我一起床，发现全世界都在讨论《熔炉》中的青少年性侵问题，讨论热度持续了十几天之久，法律也就非常顺理成章地通过了修订。
《熔炉》
[韩] 孔枝泳 著 张琪惠 译
北京联合出版公司 2020-4
法律被制订完善之后，韩国的警察们变得更有能力了，韩国社会的氛围也更干净了，可是这样一来，社会的恶反而钻进了社会的隐秘角落，并开出了花。之前，即使光明正大地犯罪也不会有法律制裁他们；“熔炉法”出台之后，大量犯罪进入了网络世界，又由于法律的制裁比较严格，犯罪分子威胁被害者的手段也随之更恶劣了，“N号房”和Deepfake事件都是这样。
韩国有“丢了牛才补牛棚”的谚语（注：类似于中文的“亡羊补牢”），法律就像牛圈一样，无论再怎么完善，也无法彻底根除犯罪。如今的网络犯罪是一种新兴现象，法律只能对这些现象进行补救。并且，人身上同时具备善和恶的特质，性犯罪并不仅仅关于性，而关乎于强者对弱者的权力与欲望，所以犯罪是一直会存在的。
界面文化：《熔炉》的结尾令人印象深刻，慈爱学院的孩子们并没有胜诉，可是看到孩子们逐渐健康地成长，徐幼真又觉得也并没有输掉官司，个中况味复杂。你在采访中也提到，历史进步一小步也会退步两三步，只要保持前进就好。在正义的抗争中，究竟如何算是胜利呢？
孔枝泳：
这大概是应该由神来回答的问题（笑）。但是我认为，历史是绝对不会后退的，在水面之下的深深水底会有一股一直前进的潮流。当我对韩国的政治和历史感到绝望时，就会回顾法国大革命——众所周知，法国大革命失败了，结局比较糟糕，但是我们如今还在享受革命留下的精神馈赠。俄国革命也是同样。在这个程度上，我认为人类的历史还是乐观的。
其实，“抗争”的说法有点太重了。抗争应该由年轻人去做，我现在上了年纪，可是人老了之后，相应的气质并不会消失，我们也不能失去希望。我不觉得自己是乐观的，可是又必须要保持乐观。
界面文化：你提到，韩国的一些社会变动和你自己的生活经历息息相关，《远海》也有自传的意味。这本书经由女主角的人生，折射出了韩国的光州事件、民主运动等变革，但主线是两名初恋情人相遇的故事。为什么要写一则爱情故事呢？
孔枝泳：
这里有我的自传性质，加一点虚构就是完全的故事了，但整体是发生在我身上的事。我很偶然地经历了这些事情，也经历过失去的感觉，去过远海也是事实。我认为对小说家来说，任何经验都是有用的，没有会被浪费的部分。
《远海》
[韩] 孔枝泳 著 徐丽红 译
北京十月文艺出版社 2023-8-1
界面文化：时间维度对《远海》很重要，“四十年”这个关键词被反复提及，正好是两名爱人断联再重逢的时间。书中对“四十年”还有另外的诠释——那是足够用来忘却的时间，是犹太人逃到埃及花费的时间。写下这些定义时，你是怎么考虑的？
孔枝泳：
我写这部小说时是60岁，光州事件正好过去四十年。上世纪80年代光州事件发生时，一位来自英国的《时代周刊》记者曾说过：“在韩国实现民主主义，就像是期待玫瑰花在垃圾堆里开花一样，简直是不可能的事。”后来很多外国记者也引用过这句话。
当时我才20岁，听到这句话时有两个感触，一来觉得这句话是正确的，二来感到非常悲伤。四十年过去了，民主化在韩国已经建立起来，四十年意味着“从不可能变为可能”的时间，也是一个世代完全更新所需要的时间。我的小儿子现在20多岁了，他完全不知道我20多岁时的种种经历。
在小说中，初恋情人最终重逢并在一起，这意味着找回被压抑的记忆。记忆之所以被压抑并被当事人刻意忘记，是因为它过于痛苦，无论是个人记忆还是国家记忆都是如此。然而，当我们重新唤醒那些被彻底忘掉的回忆，可能会产生一些新的感受和希望。
界面文化：你提到儿子无法想象妈妈年轻时的经历，让我想到韩国社会学家张庆燮提出的“压缩的现代性”的说法，西欧的三百年现代化在韩国被压缩至三十年，也由此产生各种问题。你怎么看这个说法？你的时间感觉是怎样的？
孔枝泳：
我觉得每个人都经历过创伤，爱情中也有创伤，而最大的创伤是由殖民地战争独裁带来的。韩国在短短四五十年内经受了这样的创伤，并一夜之间变得富有，还实现了民主化，作为个体很难一下子承受和接受如此巨大的变化。
但即便如此，很多韩国人还是能够保持清醒，这非常难得。当然，社会学家会用“压缩现代性”来表述，我作为小说家的表述方式是不同的。上了年纪后，我对眼下的社会现象、国家的状态有了一种慢热心态，更倾向于静观其变。（以这样的时间感来看的话）我们的生活还是逐渐变好了的。
这就好像一个青春期的孩子可能会用叛逆的态度对抗一切，但这并不是这个孩子的全部。总之，我们不能放弃，而是要等待。作为一名母亲，我在带孩子时也会产生这种想法，不这么想的话就真的没有办法、别无选择了，好在我的孩子都已经长大了。
界面文化：聊到育儿，就不得不提到《亲爱的女儿》了。有些读者会觉得，《亲爱的女儿》以一种十分舒缓治愈的方式写下了给女儿的人生建议和食谱，与《熔炉》的“硬核”气质截然不同。这本书最想传达的信息是什么？
孔枝泳：
毕竟我不可能整天跟我的孩子讲熔炉那样的事，也不可能每天都让女儿去对抗世界上的不公。孩子长大了就不听话了，甚至从4岁开始就不听话了，我女儿长大独立后，开始自己生活，会经常打电话问我做饭的事，所以我就借着教她食谱的机会，也说一些人生建议。
作为一名公民，对社会肩负历史责任和照顾好自己疲劳的身体，这两者是不矛盾的，或者说是相通的。平时看到社会不公，我们不可能随时跳起来反抗，旁观也不对，但我们可以先通过好好做饭和吃饭来照顾好自己。对个体来说，朋友的背叛、失恋、没钱这些事情也是非常重要的啊。
《亲爱的女儿》
