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程青松对话王小帅

深度追忆《十七岁的单车》《青红》

本文刊登于《青春电影手册——影史100佳青春电影》

回望自己的青春

程青松：我们这次做的影史青春片的选题，评选出100部最好的青春片。从你的电影里选取了两部，一部是《十七岁的单车》，获得了第51届柏林国际电影节银熊奖评审团大奖，里面的崔林和李滨也获得了柏林国际电影节新人奖演员奖；另一部是《青红》，获得了第58届戛纳电影节评审团大奖。两部青春片里对应的时代和感觉都不一样，我们今天就从这两部电影开始聊吧。

王小帅：不知道什么时候开始有青春片的概念，我以前在电影学院的时候就看过大岛渚执导的《青春残酷物语》，印象很深，感觉跟自己很贴近。一个好的导演，成长的历程或者创作的历程有很多是跟他个人的生命和社会紧密相关的。

《十七岁的单车》2001，主演：高圆圆、崔林、李滨

程青松：《十七岁的单车》没有描述你的当下，而是多年以后，你去回望自己的青春的那个部分。

王小帅：拍《十七岁的单车》的时候差不多也30岁了吧，都已经拍了几部片子了，其实之前《扁担姑娘》也类似青春片。

程青松：就是稍微年长一点的青春片。

王小帅：拍《十七岁的单车》是一个电影计划，三个城市的导演各做一部电影，台北、香港和北京。我对北京并没有过多的发言权，你说我什么样的特质也没有，我只能把自己青春期的生命感受放进去。我那时候也是漂回北京，感觉无家可归，虽然30岁了，但好像青春期还没有过去的感觉，就直接抓那种感觉来做。

程青松：影片原名叫《自行车》，没有“十七岁”。

王小帅：对，就是《自行车》，那时候自行车跟我自身的年龄段有一个非常微妙的关系，拥有一辆自行车是有一个私人财产的感觉。但也在那时候亲眼见自行车将被淘汰，摩托车越来越多，汽车越来越多，自行车好像与我们的年龄感正好相符，刚刚跨出青春期，刚刚要走向社会开始工作，跟这个社会似有似无的感觉，在这个社会中能拥有什么又不可见，没有房子，也没有汽车。这样的话呢，自行车就恰如其分地表现出了那时候我们这一代人的状态，这个年龄段的状态。

程青松：自行车也算是私有财产，或者说个人能掌控的一样东西，对一个年轻人来说，其他部分都是学校老师、爸妈给控制的，自行车是唯一的私属物品。

王小帅：渴望和奢望拥有的第一样物质财富其实就是自行车。

程青松：可以带我们去任何地方。

王小帅：去任何地方，另外我们也成熟到能够拥有自己的东西了。以这个为切入点来做，慢慢地，从这个概念里引申出来形成整个故事。最开始只是关于丢自行车，很简单。跟《偷自行车的人》很相像，那么新的概念丢出来，大家都有共鸣，每个人都曾经有自行车，不少人的车也被偷过，丢了之后还去踹别人的车，偷别人的车。这是一条单线，要避开像《偷自行车的人》，就再绕一下，绕出了故事的后半段，小坚和阿贵换车的那一段，把青春和自行车的概念全部搁到这个片子里边。

自行车是成长的一个代号，另一个意义是它是赖以生存的工具。在北京，到任何地方去，只能骑自行车，那时候也没有钱打出租车，这是外地人在北京的一个基本状况。北京人对自行车和外地人对自行车的感觉不一样，对外地人来说丢车真是很大的事儿。

程青松：很珍惜，就很怕被人偷，还有人上好多锁。

王小帅：北京人呢，自行车往那儿一撂，就比你潇洒，有的甚至不锁，他觉得无所谓。自行车对他来说，跟我们不一样，故事就加了后半段，小坚在拥有自行车之后把它当成独立的、雄性的、成长的标志。这个概念就不同于《偷自行车的人》，它是新现实主义，纯粹讲述的生存。

程青松：德·西卡那部电影只有一个主人公。你这个是两个主人公，丢自行车的外地男孩和买自行车的北京男孩。在两个男孩的故事里，外地男孩已经辍学打工，北京男孩小坚的初恋，或者所谓的早恋自然地在电影里延伸出来。电影里面小坚是高中生。

王小帅：职高。

程青松：爱情部分的呈现会让很多的年轻人找到一种认同感，青春片里往往也绕不开爱情。

王小帅：那几乎是同时发生的。我拍电影还要包括我的思考，要跟社会的脉搏贴近一点，这是一个主体的方向。那作为自行车这个事情呢，小坚的那一段表现了他的爱情的萌动；阿贵的那一段，更贴近现实，一个刚到北京的外地人刚得到自行车的那种欣喜。

程青松：阿贵是一个快递员，那时还是一个新兴行业，现在快递已经融入到每个人的生活中。你当时就选择这个职业给阿贵，说明你非常敏感。《我的摄影机不撒谎》中我们聊过，你的敏感在众多导演当中是非常突出的。

王小帅：跟社会的脉搏贴着，是一个导演应该具有的基本素质。要不然飘在空中，去表现一些纯爱，我觉得力量不够。电影里的这个爱情吧，让人感受到了，但又不是纯粹的爱情，它包含了青春、社会、成长、挣扎、痛苦、失恋，然后失落，青春期所具备的一切都在，青春期不光有美好的爱情，还有痛苦的失恋，有绝望，有迷茫，孩子成长像蜕一层皮一样，他非常有感受。“单车”承载的意义是平等，在一辆自行车面前，城里人和外地人拉平了，最后这辆自行车他们两个人平分了，不管是城里人还是外地人，都挨了一顿揍，什么都没有了。我想把社会发展过程中造成的落差给展示出来，但最后表达的还是平等。

王小帅因《十七岁的单车》获柏林银熊奖

几乎所有的大师都拍过一部关于青春的电影

程青松：你以前提过的“三城计划”——北京的故事、台北的故事，还有香港的故事。香港的没有拍是不是？

王小帅：香港的没拍。

程青松：就只拍了北京的《十七岁的单车》和台湾的《蓝色大门》。易智言的《蓝色大门》也被视为青春片的代表作。

《蓝色大门》

王小帅：当初并没有明确都要拍青春，只是三个城市的各自故事，我们那时候都刚刚出道，正好就代入我们的感觉，不约而同地都选择了青春。

程青松：青春片并没有被电影研究者作为一种类型电影来解读，但是翻阅电影史，几乎所有的大师都拍过一部关于青春的电影，甚至有些导演一辈子都没有走出他的青春期。

王小帅：青春片不是类型了，它是一个剧情概念。你回头看，这些导演在第一次、第二次开始拍片的时候都很年轻，你说新浪潮，戈达尔虽然年纪大点，但其他导演几乎都是二十五六岁、二十七八岁、三十岁就开始执导，那个年龄是一个人感受力最强的时候，他一定是把他成长过程中积攒的最强的情感做了一个爆发和描述。

程青松：青春期是一个人的自我、价值观、世界观形成的阶段，这个阶段容易写出复杂性来，挖掘出来很多东西，把个人的生命体验融入到作品中。

王小帅：好的导演或者作者型的导演，最终都是要表达自己的情感和欲望。

程青松：看《十七岁的单车》的观众，肯定是不看《小时代》或《栀子花开》的观众。很多人不一定看到你的《冬春的日子》《扁担姑娘》，但是说到《十七岁的单车》，甚至有很多学校的老师，都会推荐这部电影给学生。《十七岁的单车》在你的作品中，你把它放到什么位置？

王小帅：它确实是我的作品中流行的程度最大、传播时间最长的一部影片，虽然没有公映，但可能就是因为没有公映，反而引起别人的好奇。

王小帅与《十七岁的单车》主演们

程青松：没公映的电影很多。

王小帅：在观影过程中，普通观众没有失望，另外我觉得就是这部电影的魅力。

程青松：两个男孩的命运或者说遭遇对大家有代入感。

王小帅：一部电影想要获得某种更广泛意义上所谓的成功的话，肯定是要抓住共鸣。“单车”的故事不枯燥，有很强的故事性，意料之外还带来一点点诙谐。它让观影的这些青春期的孩子，就像你说的有角色的代入感，爱情、财富、外地人的生存，会给他们带来这种认同。观众愿意看到电影中的人物被压抑之后的反叛。虽然“单车”的反叛就是一板砖，但是毕竟内心得到了宣泄。他们这么年轻，社会压力如此之大，很轻易就受到挫败，观众的共鸣在两个男孩身上得以找到。

很多青春片对应不了年轻人真实的青春

程青松：你当年从武汉考到北京上美院附中，北京电影学院毕业后你去了福建电影制片厂，待了几年又返回北京当“北漂”，这个过程，你有自己的感触，我在阿贵，包括小坚身上，都能看到一些，你自己的部分隐藏得比较深。

王小帅：比较深。

《青红》

程青松：漂泊可能是你创作的灵感或动机。上海、贵州、武汉、北京、福建，这些生长过的地方，都留下生命的痕迹，却又都不是你的故乡。但贵州是你的情结，从《青红》开始你就有种使命感，一定要通过电影回到成长之地，见证自己的童年、少年和青春。《青红》是你很重要的一部作品，观众面也比较广。

王小帅：《青红》过审之后去了戛纳，知名度比较高。但观影后不会像《十七岁的单车》那样在故事上得到宣泄和共鸣，《青红》相对比较压抑。《青红》的时代背景跟当下不一样，那个年代，年轻人恋爱的权利是被剥夺了的，但它无形中表达了对个体、个人的压制，在现在的年轻观众中也会形成一定的共鸣。爱情夭折，发生了很大的悲剧，这也会让任何一个年代青春期的孩子联想到自己，青春期是敏感、容易受刺激和放大的。

程青松：青春期本身的不确定、焦虑，青春期的迷茫或者挣扎，是世界性的语言，共通的。《青红》虽然有青春期面临的共同问题，但它还是有时代的烙印，那个时代的悲剧和其他时代不一样，至少在很多的年代不会因为恋爱而被判刑，或者是说因为恋爱冲动之后就被判处死刑。

王小帅：对，《青红》里面就给大家提出了要去解读时代背景，在那个年代，青春的男女之间发生了关系，现在看来很普通的一件事情，在那时候有那么大的悲剧发生，会引发观众去思考。

《青红》工作照

程青松：现在大部分中国导演都很少有回望的，基本上拍的都是当下，虽然大多数也不具备成为了解当下中国的文本。你不仅返回了青春，甚至返回到童年，拍了《我11》。

王小帅：这是我对整个中国电影的一个疑虑吧，我们现在变成了一个电影的“超级大国”。

程青松：超级票房大国。

王小帅：现在导演这么多，能够触及自己生命的，能触及这个社会的肌理、脉搏的，确实少之又少。对历史都不加以回望，不加以关照。票房决胜负，大家都冲着那个去。而票房是要去社会化、去历史化、去批判性，把所有这一切带有思考和沉重的一切都要去掉，只留表面的那个东西，才能有所谓的票房保证，都冲那个去了，这是一个重大的缺失。

程青松：市场上所谓的青春片并不少，尤其是这两年非常非常多，但是根本对应不了当下年轻人真实的青春。我接触过很多“90后”，他们的烦恼痛苦，像《十七岁的单车》《青红》那种青春期的经历他们也同样有。但现在的电影却不反映这些，很奇怪，这些青春片非常地虚假和空洞，谁的青春期会空洞呢？青春期有那么多疼痛。

王小帅：做最表面的表现，把票房挣到就完了，其实就是一个资本的游戏，同时还在电影里去掉那些“危险”的东西。

《我11》

程青松：他们低估了观众，观众是可以接受那些反叛、残酷、危险的部分，不残酷的青春，甜美的青春，其实没人爱看。

王小帅：我现在最大的困惑就是导演愿意去谈论创作，但是资本不愿意冒创作的风险，潜移默化地就造成了这个风气，想找到一部能跟社会的脉搏和肌理相融的电影几乎没有了，因为那样太危险了。大家都说电影嘻嘻哈哈的，就像做了一个梦就完了，不要去触碰真正的创作，我百思不得其解。实际上，电影除了娱乐以外还有表达，真实的表现就这么丧失了。

程青松：中国电影在最近十年里，看不到这个时代的真实青春，若干年后要研究中国电影的青春片，就缺失了很大一部分文本。

王小帅：对。

程青松：在银幕上看不到2005年到2015年的年轻人是怎么成长的。还有人说《十三棵泡桐》之后，中国大陆的电影里已经没有好的青春片。

王小帅：这个文本的缺失已经是不容置疑。只有在很少的一些地下电影里才可以看到。

青春期就是残酷

程青松：台湾，包括日本，他们一直有很多的青春片，我们这本书里有收录，他们一直乐此不疲地拍青春。

王小帅：我为什么对《青春残酷物语》的印象那么深？“残酷”很准确，青春期一切都是放大的，包括痛苦，这是最可爱的一点。而这一点除了自身以外，其他是社会、环境、背景造成的。

程青松：像我侄女，一个1995年的，一个1998年的，我问她们《小时代》是你们的故事吗？她们说不是，她们一点都不喜欢郭敬明，《小时代》不是她们的生活，“90后”的青春并非《小时代》呈现的那个生命状态。

王小帅：权利还是应该掌握在导演的手里，但是导演丧失表达，那么这一代人的青春就一定会在银幕上缺失。

《小时代》

程青松：除了《青春残酷物语》《四百击》，你还看过哪些青春片？做《十七岁的单车》的时候有没有找一批青春类型的电影看？

王小帅：没有单独去找过，印象深的除了《青春残酷物语》《牯岭街少年杀人事件》，还有《恋恋风尘》《情书》。

程青松：《情书》没有入选我们的100部青春片。青春的部分展现得非常好，爱情的部分更动人。

王小帅：算爱情片，不能说青春。

程青松：念念不忘那段少年时期的爱情。还有什么难忘的影片？

王小帅：《红衣少女》《香港制造》和《大象》都是不错的青春片。还有《青少年哪吒》《野芦苇》《死亡诗社》等，中西方的青春片概念放在一块看的话很有趣，他们有时候挺狠的，有好多在中国是没可能去弄的，比如《猜火车》。

《猜火车》

程青松：20世纪80年代中国人好像突然恢复了青春期，或者说自我意识。《红衣少女》中尊崇自我，善于思考，爱穿红衣的少女会被同学孤立，被老师视为出风头。

王小帅：《红衣少女》在那个时代的影响是很大的，彰显了很多自己的个性，让人觉得不可思议。这就是青春主体的叛逆，《十七岁的单车》和《青红》其实也触及了这点，他们才会伤痕累累，所以才好看，这也是电影需要的一个刺激手段。青春期就是残酷，通过电影的形态去释放出来，这个是最基本的观影要求，如果这方面得不到满足的话，那基本上电影就垮了，就是伪青春的，假的，不敢触碰就没意思了。

程青松：青春期容易感到空虚，需要很多东西去填补，如果你提供一些空洞的电影，当然满足不了青春期的观众。

王小帅：现在的青春片没有刻度，对人物、对社会都没有切入，缺乏疼痛感。最好的青春片可以从故事和人物处境里承载社会的大格局。

程青松：青春片完全可以很丰富。

王小帅：这个特别重要，好的青春片应该可以解读当时他们的社会状态，都有背景可查，解读。但现在看不到。

程青松：比方说《四月三周两天》。

王小帅：对，在那样的极权社会，连孩子都要默默地、暗暗地杀掉，它所反映出来的大的政治背景特别震撼。

《四月三周两天》

程青松：而我们的电影现在剩下的只有追逐票房，市面上的青春片“青春”只是圈钱的噱头。

王小帅：中国电影整体来说批判性的丧失和艺术手段上美学追求的丧失，是两大问题，这跟集体的麻木是有很大关系的。

程青松：创作者也都缺乏表达欲望。

王小帅：现在这些人好像吃了三聚氰胺，垮得没有血性了，没有表达欲望，属于空荡荡。

程青松：劣币驱逐良币的时代，连正常的电影批判声音也都消失了。

王小帅：要坚持，有你这么一个人，还是能够多多少少影响一些人。

程青松：不放弃嘛，坚持用自己的声音说话。青春期不就是每个人试着开始第一次尝试用自己的声音说话嘛，家长、老师、成年人，都会震惊于你用自己的声音说话，大部分会压制年轻人。

王小帅：聊着聊着也就聊到了这个。无论是拍青春片还是拍别的什么片，不能放弃自由和独立的表达。

- END -

本文选自《青年电影手册》第七辑

《青春电影手册——影史100佳青春电影》

青春究竟由怎样的底色构成？

一千个人有一千种回答。

投射到大银幕上摇曳多姿，顾盼生辉。

那么多导演难以抗拒青春的容颜，

在他们的青春光影世界里，

不仅有虚拟的梦 过度的热情，

还有残酷的血与自我的放逐。

——主编前言

《青春电影手册》集结18位青春影评人

描述影史上最动人的100部青春片！

Ta们是：

安宕宕  范坡坡  陆支羽  梁夜枫  夏河

瞿佳妮 欧阳阳 赵明节 李侃 李宁 雷声

章文哲 申强 苏洋 杨文 朱程 李凡 心生

徐静蕾题写书名

程青松主编

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视频制作：任泓霖、陈政瀚