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叶兆言：最卷的作家，没有退休可言

新周刊 · 公众号 · 杂志 · 2024-11-30 18:07

正文

“描述一段历史，中间自然会有沉重的部分，有悲剧的气息，有沧桑的巨变，但是所有的沧桑，我都是用一种‘含泪带笑’的方式来处理的，一些很严肃的话题，我也希望用一种比较轻松的态度来面对，因为事情已经过去了，关键是我们怎么去看待它。”

作者 | 段志飞

编辑 | 程迟

题图 | 叶兆言

对大多数读者来说，一个享誉数十年的著名作家，他的年龄总是备受关注。

两年前，65岁的叶兆言，说自己在写长篇小说《仪凤之门》时，就已经抱着“可能是最后一部”的心态在写作了。然而，读者倘若信了这句话，怕是要陷入关爱“老作家”的误区。

在文学圈，叶兆言被大家认为很“卷”，无论是花在写作上的时间精力，还是最后的作品产出，都相当惊人。他的年龄越来越大，工作时间却在增加，一年365天，他每天坚持写作，从未间断。

11月中旬，叶兆言带着他的长篇小说新作《璩家花园》来到深圳、广州的两场分享会。参加活动也不会打乱他的“计划”——他知道记者上午10点会到，于是早上5点多在宾馆起床，一直写作到8点30分，再出门吃个早餐，在附近锻炼闲逛一圈，然后准时回来。

《璩家花园》

叶兆言著

译林出版社，2024-9

在接受《新周刊》记者采访时，叶兆言说，作家无所谓退不退休，反倒是时间越来越珍贵：“我每天做好规划，就是想挤出更多的时间来写作，如果时间不够，就用勤快来弥补。”他诚恳地表示，写完《璩家花园》之后，能够顺利出版是意外惊喜：“到了我这个年纪，还能自由地写自己想写的东西，并且让读者看到，也算是种奢侈。”

叶兆言书写南京四十余载，堪称南京这座文化古城的“文学代言人”。无论是《艳歌》、《夜泊秦淮》、“秦淮三部曲”，还是《南京传》《仪凤之门》，无不是从沧桑变迁中追索历史文化的作品。

新作《璩家花园》的故事依然发生在南京，不过用叶兆言的话说，这部小说中有太多他自己的记忆，“不仅是关于南京的故事，更是关乎人与时代关系的故事”。说起时代，不禁让人想起他与父亲叶至诚、祖父叶圣陶，祖孙三代人一起投身于中国文化百年事业的壮举，在整个文化界都实属罕见。

采访期间，叶兆言很放松，聊着记忆里的父亲和祖父，说如今自己也成了“老家伙”。他偶尔走神，想着已经错过的NBA常规赛下半场直播，对力量和速度依然向往。他偶尔又聊到喝酒，说“能写犹如能喝，能写就已经很知足了”。分别的时候，他手里提着一个塑料袋子，说下午打算去游个泳。

以下是《新周刊》与叶兆言的访谈整理。

用“含泪带笑”的方式，

重拾历史的沉重

《新周刊》：这部《璩家花园》是你现有的14部长篇小说中体量最大、故事时间跨度最长的作品，为什么想写这样一个故事？

叶兆言：很多人以为我只写民国时期的南京，其实我一直想写当代生活，现在终于写出来了。

《璩家花园》讲的是共和国七十余载中的三代人在南京的生活轨迹，里面大量运用了我的直接经验。比如恢复高考、对外开放、下海经商、国企改革，等等，以及主人公与一众亲朋好友的生活变迁和命运流转，很多都是我身边发生的往事。

（图/受访者提供）

写作的时候，那些人就好像在我眼前。我通过“写”走近他们，他们是真真实实存在过的，如果我不去写，就没有人会知道。

《新周刊》：和很多跨越时代、拥有时间厚度的作品一样，读者读这类小说，都避免不了在心中产生一种难以释怀的郁结情绪，没那么轻松。在读者看来，你是以一己之力撑起了一部平民视角的《南京传》。写的时候轻松吗？

叶兆言：我一直想写一本像契诃夫戏剧《海鸥》那样的作品，有轻松的一面，也有可笑的一面。

描述一段历史，中间自然会有沉重的部分，有悲剧的气息，有沧桑的巨变，但是所有的沧桑，我都是用一种“含泪带笑”的方式来处理的，一些很严肃的话题，我也希望用一种比较轻松的态度来面对，因为事情已经过去了，关键是我们怎么去看待它。

过去评价钱锺书的《围城》时有这样一句话，“用喜剧的气氛来反映一种悲剧意识”，这就是为什么大家看完我的作品之后会觉得心情沉重，因为历史中隐痛的部分是一点一滴地累积起来的，我老老实实地把它呈现出来，即使不做是非判断，读者也能自行体会。

（图/《围城》）

《新周刊》：面对历史，有个很现实的问题：这种情绪一旦产生，我们要如何解决呢？

叶兆言：关于如何面对历史，我觉得叙述得最好的是巴金先生，他虽然深受历史的迫害，但是仍然能从反思的角度去谈问题。当每个人都在抱怨集体伤痛，认为自己是受害者的时候，很少有人像他一样反思自己的历史，“我明明没有罪，但是我觉得自己有罪”，这是我觉得最悲哀的地方。

所以我在《璩家花园》中写费教授的时候，我不是从他被迫害的角度写，而是以一种可笑、狼狈的方式在叙述，其实就是喜剧。这很真实，人物在特定场景里的任何反应，都很难凭空捏造出来，阅读产生情绪恰好说明了我们与历史产生了共鸣。

当然，沉重里面也有一种“隐喻”，那就是在叙述历史这件事情上，下一代总是不比上一代人更重视。费教授会把重要的历史事件记录在日记里：到了民有这一代，他所幸还有记录历史的愿望，只不过记录的都是个人的趣味；而到了天井这一代，就已经没有记录历史的意识了，只有当别人讲述他们这一代，历史才会浮现出来——写《璩家花园》就是把这些快要消失的历史重新拾起来。可能以后叙述历史的事情，就只能交给读者了。

人都是被时代塑造出来的

《新周刊》：如果你的记录更多是来自几十年的个人生活经验，那你是如何跳出主观意识，来保证历史的“真实”呢？

叶兆言：我在写作这一部分历史故事的时候，认真考虑过我笔下人物的岁数问题，哪怕是差一岁，人的命运都有很大的不同。比如天井一定要出生在1954年，因为这一年在南京历史上很特别，像王安忆、许子东那些上海的知青，在这个时候都下乡了，但是1954年在南京出生的这届学生，只要不是留级，基本上都留在了城市里。这样的话，天井的经验，其实就是代入了我的经验，这是在我认知范围内的真实，不可能凭空捏造。

（图/《乔家的儿女》）

除了我的个人生活经验，也跟我读研究生的时候研究现代文学有关系。我过去很喜欢看像费教授那个年代人写的日记，也喜欢看年谱。日记可能会有主观、自恋、作假的成分，但是比小说更真实。

比如在三年困难时期（1959-1961），老百姓很多都食不果腹，但是在高级知识分子眼里，看到别人吃东西就会形容像“饿狼”一样，甚至讨论这些事情的时候还有得意的成分。因为那个时候的知识分子就是会享有一些特殊的待遇，这些都是我从他们的日记中见到的，非常真实。

《新周刊》：“璩家花园”这个地点是真实存在的吗，还是只是一个文化符号？

叶兆言：地点完全是虚构的，你也可以理解为它已经消失了。因为我看过太多老街区的消失和新文化街区的打造，所以感受很深。这种“改造”中间一定有得利者，也一定有倒霉的人，比如拆迁拆到你这儿就不动了，但是你仍然是街区的一部分，供游客参观。

不光是中国，全世界都这样，比方说我去过的威尼斯，表面看上去光鲜亮丽，可一旦往深处走就会完全不一样。尤其对于那些原住民来说，住在文化街区是件相当令人困扰的事，因为只要是旅游地，就会是一片嘈杂，不适合居住。

（图/《乔家的儿女》）

小说里的主人公天井，从小在这样的街区里长大，乘着历史的巨轮，过上了现代化的生活，结果命运弄人，兜兜转转一圈又从居民楼里狼狈地搬回到这里，他这才发现生活已经发生了巨变，老屋改造中特意安装的马桶，是他和阿四老年生活最后的体面。

我想表达的是，其实人都是被时代给塑造出来的，并不完全真实。假如有一天发生战争，光是断水断电，就能让我们的生活回到原点，根本无法想象。这个时候，璩家花园就好比是一面镜子，让我们重新审视“历史的进退”。

《新周刊》：你在后记里提到自己有写得“特别爽”和“特别忧伤”的时候，可以展开分享一下吗？

叶兆言：“爽”很好理解，就是写爽了，就像费教授写的日记，把历史写了下来，是一种记录的爽，但同时很悲哀的是，最后写了又跟没写一样。我确实会有一些联想，觉得自己的小说，也可能是与之完全相同的命运。

“忧伤”来自生命所面对的无力与悲痛。我写天井从来不知道母亲长什么样子，当然也会想到我自己的经历，我虽然见过自己的亲生母亲，但是我们的语言没办法正常交流，这是非常糟糕的。

（图/《乔家的儿女》）

还有，我在写民有和继女分离的时候也非常难受。这一段让我想起了自己女儿出生那天，等在手术室外看到的一幕：两个十四五岁的女孩，挺着大肚子在那儿无所事事地走来走去，旁边有人议论“等孩子出生以后就会送给别人”。在小说里，继女的命运和生育权同样被他人操控着，身不由己的民有没能尽到做父亲的责任，只能愧疚终生。

亲情是一场关于“爱”的修行

《新周刊》：你的悲伤，似乎更多来自现实中亲情带给你的体验。你的父亲叶至诚，以及祖父叶圣陶，都是中国文学界的元老和泰斗，如果探讨亲情与写作的关系，读者可能会更好奇，他们对你的写作这件事有什么看法，对你有没有影响。

叶兆言：我觉得没什么影响。他们都不是职业作家，我父亲把主要的精力都放在戏剧上，我祖父可能更广泛，他还是教育家、文学出版家以及社会活动家。在他们看来，写作可能不是一件需要认真对待的事，所以也从来没有暗示过我写作，不鼓励，当然也谈不上反对。我们家庭的传统，其实也是“五四”的传统，就是绝不干涉孩子的自由。

（图/《黄金时代》）

我祖父“听过”我的短篇小说，我的小说发表的时候，他的眼睛已经不好用了，于是就让我堂哥念给他听，他听完之后用苏州话说“不错不错”，对我来说那就是一种爱和鼓励。

至于父亲，其实他内心是热爱写作的，从小就是一副要当作家的样子，高中也不念了，要去做文学青年，只不过他几乎没怎么出过书，想得太多，干得太少。后来看到我出书了，而且越来越多，他的内心应该是挺复杂的。我现在想起来，自己其实有点残忍。不过他要是还在世的话，看到我现在的状态，他肯定是高兴的，这毋庸置疑。

《新周刊》：你父亲的性格，跟天井的父亲民有挺像的。“遗憾”就好像是他们这一代人的共同情绪，只不过各有各的遗憾。你在后记中还提到想把《璩家花园》这本书留给你的女儿。这也跟“遗憾”有关吗？

叶兆言：现在已经不存在这件事了。因为我并没有希望通过这本书创造出什么纪录，好留给自己的女儿，而是像费教授的日记一样，如果有一天没有人能看到它，那我就把它托付给我最信任的人。

（图/《黄金时代》）

总而言之，我就是带着这样一种心情，毫无顾忌地把我想写的东西写下来了，最后在出版社编辑的帮助下，能够顺利出版并且被读者看到，算是意外惊喜，很奢侈。

《新周刊》：婚姻关系也是亲情关系当中很重要的一种，而且在《璩家花园》中占有很大的篇幅，甚至构成了三代人、好几个家庭之间的牵绊和纠葛。想问你一个跟现代社会相关的问题：在你看来，过去的婚姻和当代婚姻相比较，哪一种更加不容易？

叶兆言：首先我认为全球化一定是好的，自从我们的年轻人恋爱越来越自由之后，我觉得自由恋爱是对的，但我们也并不是非要确定某一种“婚恋观”就一定是正确的。我祖父就是包办婚姻，他们结婚以前都没见过面，但是后来也过得很幸福。

我认为婚姻最大的不幸是“没有爱情”，很多人结了婚之后，爱就消失了。现在的年轻人的爱更容易消失。当然，这是另一回事。总之，最理想的婚姻还是要有“爱”，不论是过去的包办婚姻，还是现在的相亲，自由恋爱也好，同居也好，都不重要，这些都是由时代决定的。

（图/《小巷人家》）

如果再展开来说，还有现在的年轻人结了婚不愿意生孩子的情况，我觉得也没有问题。很多上一代的老人想看一看第三代，有“弄孙之情”，这很正常，他们可以表达自己的愿望，但是理智告诉我们，如果婚姻是为了生育，而不是因为爱，这样的婚姻注定很难幸福。

所以婚姻也好，亲情也罢，都是一场修行，关键就在于守护“爱”这件事，其实任何时候都不容易。

校对：河晏；运营：嘻嘻；排版：方糕

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