丁永勋 ：我想先请问一下清川老师，您开启历史写作的第一本书，为什么选择曹操这个人物？有什么考虑？因为曹操已经被大家写过了无数次，而且历史学界对他的评价基本上也没有特别多的争议（当然演义和民间故事另说）。我们一般都会认为曹操是一个有雄才大略的文武双全的历史人物，或者一个英雄式的人物。这本书有哪些新的观点？
连清川：首先我得说一下，其实葛剑雄老师在序言里已经说得非常清楚了，说曹操无案可翻。实际上，史学界对于曹操这个人物是有着比较客观的评价的，雄才大略，对于中国北方的统一具有非常重要的作用等。但是从一个不是学习历史的人来讲，一千人有一千个曹操，可能有史学的曹操，有文学的曹操，有影视剧的曹操，每一个曹操都不太一样。
那么我自己是怎么对这个人物产生兴趣的？其实是另外一本书引发了我写这本书的兴趣。最早我看的是澳大利亚历史学家张磊夫写的《国之枭雄》，从三国历史上来讲，张磊夫是有很多创见的，但对我来说很重要的一点是，我在那里第一次读到了《让县自明本志令》，也就是《述志令》，这是曹操的一封自白书，他在里面向公众解释自己是怎样的心情。在中国古代的历史人物里，这类型的自白书是非常罕见的。
他为什么会写这么一个自白书？这个事情让我陷入一个绝望的泥潭，你从曹操进去，会看到无数的人，比如说袁绍、汉献帝、刘备、孙权，你发现所有的三国人物都和你原本的认知是不一样的。所以我把所有市面上能够看到的曹操的书（史书、演义等）都翻了一遍，才开始去写这么一本书。其实我写这本书真正想要表达的东西就是，把覆盖在曹操身上的那么多标签都撕掉了以后，曹操到底是一个什么样的人？在这个过程中，我自己发现这个人和我所知道的曹操已经不太一样了。
我给大家举个例子，比如说我们非常熟悉的许劭的那句评语，“治世之能臣，乱世之奸雄”，这句话在《三国志》里面有好几个版本，但我自己在写这本书的时候有一个很大的怀疑，曹操自己能不能接受这个评语？因为曹操年轻的时候对自己的评价是很高的，而且他的朋友都是士族子弟，比如袁绍等等。
他最初想要做的事情是什么呢？想要做一个忠臣，想要做一个国家栋梁。所以奸雄这个词他到底能不能接受？他在自己的创业过程中，尤其是创业之初，跟士族子弟关系是非常好的，而且非常倚重这批士族子弟，比如说荀彧、荀攸等。但是在这个过程中，他的事业做得越大，越发现这些氏族子弟和他的目标其实是不一样的。
他想要做的是什么？是统一国家，是改变士族的这个状态。但是这些士族子弟要的是袁绍的“四世三公”，是士族永远能够掌权。在这个过程中，他发现自己和士族所追求的东西原来不一样，所以越到后期越是疯狂，和这些士族子弟之间的决裂就越爆裂，比如说后来杀孔融、杀崔琰、杀毛玠、杀杨修等。在这样的一个过程中，他真的就变成了一个奸雄。
所以他这个人是在随着时间不断变动的。我们把他还原回一个人的状态时，就会发现覆盖在他身上的那些标签似乎没那么成立了。实际上对于曹操自己来说，可能在不同的时期，他也会发现自己是一个不同的曹操。所以我觉得从我个人的角度来说，我想要做的是还原“作为一个人的曹操”，随着时间的推移他变成了一个什么样的人，这个是我作为一个记者或者作为一个新闻人的自觉。
刘勃：连老师刚刚讲的我觉得有两点特别好，一个是说曹操无案可翻，但是学术界的很多共识，实际上和大众认知之间还是有鸿沟的。可能很多东西对于学术界来说已经很老土了，但是对大众来说在公共领域还是很新鲜的。
另一个连老师刚刚说到对曹操的理解。首先他理解的曹操是动态的，不是一个固定的形象。随着年龄的增长，随着生活环境的变化，随着遇到的问题的变化，曹操自己也在变化。我觉得这才是一个正常的理解“人”的态度，人就是这个样子，不是一成不变的。“正常”好像不是一个了不得的褒义词，但有时好像又很稀缺。
至于我对曹操什么看法？从古到今，曹操在变，另外不同的时代也需要有不同的曹操。首先，曹操是曹魏实际上的奠基者，陈寿在写《三国志》的时候，他应该怎样写曹操，本身就是一个大难题。这个难题在哪里？我们知道，陈寿写《三国志》的时候，其实已经是晋朝了，晋朝的法统来自曹魏，所以他必须要承认曹操是正统。因此在《三国志》里，我们看到，曹操没做皇帝，可是写曹操的那篇是叫《武帝纪》。“纪”就是写皇帝的，刘备、孙权都成了皇帝，但是写刘备的叫《先主传》，写孙权的叫《吴主传》，没给他们本纪的待遇。不要以为正史就是事实了，正史有的时候反而比别的书格外不能尊重事实，因为正史最强调的是自己诞生的年代的政治正确，而不是事实。
但另外有一个特殊的点是，《三国志》也不能把曹操写得太好，要是把曹操写得太好的话，司马家篡夺曹魏政权就不合理了，所以他要暗搓搓地写很多曹操的坏话。很典型的一个例子就是曹操的出生，正常的正史应该怎么写帝王出生？一定会有很多奇怪的情况出现，像《史记》写到周人的始祖，他的母亲在荒郊野外走，踩到一个大脚印，莫名其妙就怀孕了，这是上天赐予的孩子。写刘邦出生，他的母亲和一条龙怎么在一起。正史里写皇帝，一直是有套路的，一定要有意象。
但是《三国志》怎么写曹操出生的？什么奇怪的现象都没有，就说了一个“莫能审其生出本末”，一开始就没有给他一个太正面的塑造。所以曹操是比较少有的，既被当作开国帝王看待，又从一开始就没有被当作一个太正面的人物去塑造的一个形象。确实很早民间就喜欢刘备，这个在宋朝已经非常明显了。所以苏东坡讲，小朋友去外面听说书，听到刘备打胜仗就笑着回来了，听到曹操打胜仗就哭着回来了，说明这个时候曹操已经是一个很反面的形象。
但问题是，曹操在宋朝、元朝的反面人物形象，跟《三国演义》里的还不一样，为什么呢？因为宋朝、元朝的民间故事，面对的听众是很底层的，不太理解得了复杂的大反派。什么样的反派容易引起大家关注呢？其实在好莱坞电影里边还是很常见的，就是那种低智商大反派，又坏又蠢，一出来就特别搞笑。在元杂剧里边大量呈现的是这样一个曹操。到了《三国演义》里，其实已经把曹操的智商大幅提升了，因为《三国演义》是想写曹操“奸绝”，他的奸诈是达到绝顶的。所以《三国演义》里的曹操尽管是负面的，但是他已经是一个很有魅力的形象了。到了近现代，像吕思勉这样的学者开始说曹操的好话。
另外，我觉得这也是网上一个常见的误解，有人说曹操很坏，是因为易中天老师给曹操翻案，大家才觉得曹操好的。绝对不是。我记得我还是个小屁孩的时候，翻到一本曹操的传记，一打开就是毛主席语录，在那里曹操已经是一个非常正面的形象了。所以说比较正面地肯定曹操其实是我们这70年来的正统。为什么要说曹操“无案可翻”？我觉得原因也在这里。
所以我们会发现，曹操其实本身是一个变动特别大的形象。而且三国时代留下来的史料，它不像更古老的先秦，三国的史料五六分材料已经可以有很动人的故事、很动人的人物，但它又不是完整的，还有很多空白和空间特别适合去填充。连老师这本书就在史料的空白处做了一个非常出色的补充，尽管这个补充可能很多人未必同意，但它是能够自洽的。
丁永勋：刚才说到，启发连老师写这本书的是“曹操的自白书”（指前文提到的《让县自明本志令》），也是这本书的标题。但是有一些人会解读说，这个“自白”未必是真心话，也可能是自我美化或是自我伪装的一个结果。这个您怎么看？
连清川：《让县自明本志令》写作于建安15年，缘起是汉献帝要赏赐给曹操几个县的土地，给他的儿子封侯。在这个条件下，曹操写了这本书，其实离他称公称王还有一点时间。我一个朋友对这本书的评价还挺有意思，他说，“看你这本书感觉好像是一个随军记者在现场直播曹操的一生”，对我来说这个描述是非常准确的。
为什么要这样去写曹操呢？我是一个记者出身的人，我写历史可能和刘勃老师写历史的目的不太一样。大家看目前市面上的历史非虚构作品，有历史学家写的，有作家写的，有评论家写的，他们写历史的目的可能更多的是要告诉你一个历史的结论，或者一个历史的原则，或者一个历史的理论。但是作为记者去写一个历史人物的时候，我们注重的是现场感，是对话，是细节。所以你看这本书的时候，会发现里面有很多非常生动的东西。
刘勃：在媒体上叫“零度写作”。
连清川：对。我们做记者的，其实在做新闻的时候有一个非常重要的原则，就是“只摆事实，不讲道理”。是不是没有道理可讲呢？不是的，我们把所有的事实全部都摆出来，最后由读者来判断。怎么来判断这个事情？怎么判断曹操这个人？怎么判断袁绍这个人？怎么判断汉献帝这个人？我已经把我所能看到的事实全部都摆出来了，至于怎么来判断这个人，更多是读者自己的事情。
我的另外一个朋友历史作家张明扬，他说，“你这本书有点像市面上的一个新品种，不是历史学者写的，也不是作家写的，也不是评论家写的，里面没有任何虚构成分，但看上去又像是一本小说。”这个写作方式其实是我有意的，这种所谓的非虚构类的作品是欧美图书市场里面的一个大类，一些记者从新闻的一线工作退下来以后，就会转入到写作领域，而他们写作的领域中很多题材都与历史相关。我们这类人的写作深刻地受到“记者训练”的影响，非常胆怯于去做判断，非常胆怯于去说理论，非常胆怯于去引导读者。我们能做的事情就是把看到的历史资料全部都摆出来。大家可以把它当成一本关于曹操一生的报道的书来看。
丁永勋：如何理解副标题的“一个寒族之子的失败史”？
连清川：第一，寒族这个提法不是我说的，是陈寅恪先生说的。对于曹操是寒族，这个其实在史料上面也是有共识的。也特别感谢易中天老师给我的指导，开始的时候我还把曹操定义成庶民，但其实并不是，曹操这种家里有钱有势、但出身不是士族的人是寒族。还有一种贵族叫做单家子。这些都是贵族阶层，下面才是平民阶层，没有任何的政治势力、政治背景的就是庶民。
我为什么认为曹操失败？从业绩的角度上来讲，完全说不上失败，因为他统一了北方，而且他的儿子还建立了魏政权。但他基本在三个最重要的目标上面都失败了。
第一个失败就是我的书的主题。曹操一直在和士族作斗争，他后面颁发了几个求贤令，都是在和士族阶层对抗，他有一个庶民也可以进入士族阶层的愿望。在这个角度上他彻底失败了，而且失败的原因是他的儿子背叛了他，曹丕上台以后搞了“九品中正制”。在曹操及以前的时代，平民还有可能通过察举制度实现阶层跃迁，但是到了九品中正制的时候，你完全没有机会，因为推荐你的人就是贵族，九品中正制彻底断送了庶民进入统治阶层的通道。一直到隋朝，科举制才使得普通人开始有机会和士族公平竞争。这是他的第一个失败。
第二个失败，曹操自己想要成为什么人？那首诗大家都非常熟悉，“周公吐脯，天下归心”。曹操想要创立制度，想要成为周公那样的人。所以他不肯废除汉献帝、自己去当皇帝，他一直把自己定位在周公，一个道德特别高尚的创造制度的人。但从陈寿开始，曹操的形象就已经是负面的了，和他追求的目标背道而驰，这对他来说是一个巨大失败。如果曹操死后发现自己变成了一个奸臣，他真的会从棺材板里面跳出来。
第三点失败是什么？他想重新统一国家的这个愿望是失败的。他在赤壁打败仗后怎么也过不了巢湖这一关，永远停留在北方。大家可能对曹操军事功绩的认知基本上停留在赤壁之战，但赤壁之战后，他其实做了非常多的努力，打了无数的仗，想要往南方走。对于统一这样一件事情，他是彻底失败的。
所以说，曹操最想干的三件事情都是失败的，如果一个人最后的成就和自己想要成为的那个人完全背道而驰的话，他怎样都算不得是成功的。这是我的一个浅显的看法。
丁永勋：在《曹操的自白书》这本书里有一句话我印象特别深，他说曹操是一个超越时代的人，他追求的不是个人的成功和功名，而是立志为千年立规则。这个规则就是刚才说的打破士族政治，让寒门有平等的机会。我想请问刘勃老师，从历史的角度来看，您觉得符不符合曹操本人的实际？
刘勃：我刚刚说了，三国史料就这个特点，它是五六分史料，有很多事情你可以填空，但是怎么填，确实空间比较大，不同的人可以有不同的理解办法。曹操是一个说话特别有文学天分的人，特别吸引人，但是他话里边也确实会挖坑。就比如说《让县自明本志令》，为什么那封信大家读下来都觉得曹操特别诚恳？我觉得有一个细节很典型，他说，“我不想当皇帝，我经常跟我的女人们说，将来我死了之后，你们要改嫁，改嫁之后去跟你的新老公说，曹操可不想当皇帝。”这种话一般男人哪说的出来？听的人当然会觉得他是如此的诚恳。
但是很多事情曹操也明显没有说实话，我们也知道高明的谎言是不说假话的，只是隐瞒掉一部分事实不说。还是《让县自明本志令》里的一个例子，他说，“建安十三年，我灭掉了刘表，天下从此就平定了。”问题在哪里？建安十三年还发生了什么事？赤壁之战，曹操打了个大败仗，孙权、刘备还在呢，可是曹操不提。所以说读曹操的话确实要经常留神，他在挖坑的，也正因为他说话特别有文学性，很多时候你难以判断真真假假，我觉得有些事情不能说死。
《三国演义》（1994年）剧照。“寒族”这个问题是这样的，有一部分学者会强调在东汉末士族、寒族的区分还没有完全定型，所以他们不倾向于使用这样的概念。但确实也是从陈寅恪先生开始就已经在用这个概念了，采用广义理解，这个概念是可以说通的，只不过我们要明白，我们都不配称自己是寒族，我们是庶民。曹操的家族确实是一个比较特殊的特权阶层，所谓宦官之后，一方面既可以直接染指甚至掌控国家的最高权力，另一方面又确实被那些文化士族瞧不起。所以我们可以感受到，曹操年轻的时候，他作为一个宦官的后代，就是要跟宦官对着干。但是另一方面，如果他不是个宦官的后代，像我们这样的普通人去跟宦官对着干的话，早就粉身碎骨、死得骨头渣子都不剩了。这也是历史的一个悖论，有的时候特权阶级才能够反特权，能够打败利益集团的只有利益集团。这个就是曹操身上的复杂性。
丁永勋：下面是一个关于历史写作的问题。历史写作主要应该追求的或者合适的姿态，是还原历史的真实性，还是表达当代人或者后代人的情感和认知？连清川：对于我来说，可能历史非虚构写作和现实题材的非虚构是一回事，只不过选择的题材是不一样的，但是一个记者的写作永远是建立在事实、现场感、对话、场景等这样的一些东西之上。其次，我们永远不敢直接或者是非常斩钉截铁地给出自己的判断，这是我们新闻出身的历史写作者的一个自觉。从这一点上来说，我自己写这本书的时候，其实是有一个很自觉的思路，想要把在国外非常流行的或者普遍认同的这样一种历史非虚构的写作引入到中国来。因为我们现在的历史写作基本上不会建立在一个以叙事为主的前提之下，尤其是非历史研究者，哪怕是在写给大众的历史作品中，也会掺入大量的判断。而这些大量的看法、观点，可能更多沿用的只是教科书里面已经成型的一些像阶级史观这样的东西。这样的历史作品，我认为从本质上来说还不如那些只是把事情说清楚的历史写作，它可能能够给读者更多的一些关于历史的知识。意大利历史学家克罗齐说，所有的历史都是当代史。我们在谈论历史的时候，一定是站在今天的角度上去观看历史，所以一定会在写作历史的时候带入很多自己现代的一些看法。比如说关于人性的，我们在以往的历史写作里面，会不会像我这样从作为一个人的角度去思考曹操？我们以前看曹操就是帝王将相的故事。我希望还原成一个人，他在不同的历史阶段、历史时期，面对不同的环境、处境，他采用什么样的行为，而这些行为的动机是什么。对我们来说，作为一个人，我们从曹操身上能看到什么？对于今天的我们，能看到什么？第二点我想要思考，当时曹操所做的这样一个失败的尝试或者斗争，对于今天的世界有什么启发？在今天这个时代，寒族的失败史，这样一件事对我们来说已经过去了吗？不是的。我是从农村考上来的，考上复旦，中国最顶尖的大学之一。我们现在担心的问题是什么？我的下一代，我的小辈没有一个人能上得了所谓的重点大学。我是一个寒门出身的，我能固定的只是我自己而已。难道我们下一代人不如我们聪明了吗？那是什么东西导致了寒族的失败？这种东西深刻地烙印在中国的历史上和现实上。这是我想要去思考的。 刘勃：连老师的这种写作很悲壮。实际上我们从小接受的教育，不管是文学创作，还是新闻报道，都强调摆事实、不讲道理。作者把自己的立场太清楚地拿出来，是把格局拉低了的。但是我们现在面对的大环境是什么？你打开手机刷短视频，“这个男人叫小帅，这个女人叫小美”，什么事情都要给你解释。这就导致了，可能很多的接受者，在叙事当中自己提取判断的能力被破坏掉了。这两年，“非虚构”这个词比较流行，但我其实对此是有一点保留态度的，因为我觉得任何叙事都一定存在虚构，叙事就意味着筛选。一旦你要确定一个焦点把东西讲出来，其实态度就已经在里面了，你已经就筛掉了很多东西。我们知道，有的时候筛掉一部分事实不说等于虚构，所以完全不虚构是不可能的。但一个基本的原则，我们的叙述都还是有文献记载，还是能够提供信息源的。如果这当中包含着我的推论，我会给你一个明确的提示，这是我们和小说创作之间不一样的地方。连清川：我斗胆比较一下我和刘勃老师的写作，我们可能都有点对抗现代碎片化阅读的这样一个作用，还是不愿意轻易地向这个碎片化时代妥协。不是我们说了什么就算什么，而是我们把这些东西摆出来提供给你了。这个是我觉得很重要的一点。第二点补充，其实有很多种非虚构写作，从历史非虚构的角度来说，有像我们新闻人出身的历史非虚构，有刘勃老师这样的历史研究者写的历史非虚构，还有像葛兆光老师他们写的学术类型的历史非虚构，当然还有一些其他的非虚构。我觉得不同的写作者，因为他的背景不同，其出发点和目标都是不一样的。比如我作为一个记者出身的历史非虚构写作者，我更多的是想要去利用我自己所掌握的这些资料，尽量去还原那个场景、还原那个环境、还原那个时代。
如何看待历史人物的美化与歪曲？
丁永勋：我们知道，在历史演义、戏剧甚至民间的传说中，曹操的这些形象可能更深入人心。对于他的那些误解，在他身上的标签，我一开始看很多人写的东西就很痛心，为什么曹操、诸葛亮这些人物被演义和戏剧歪曲成这个样子？
刘勃：西方的历史学，从早期就非常注重军事方面问题的记录，现在也有很成熟的军事视野下的研究，那套方法可以帮助我们在即使文献非常不足的情况下，也可以建构一个对于当时战争的基本模式的认知。
实际上我觉得，在汉末，如果真要说一个典型的寒族的话，那么刘备应该比曹操更典型。因为曹操的家庭背景是他爸爸可以花钱买一个正国级的官员，刘备比普通人的资源多一点，但毕竟也很有限。他特别善于通过非常复杂的社交，把能够够得着的一点点资源抓到手里，并且用到极致。
但是我觉得《三国演义》把刘备给坑了，把刘备身上的能力基本上都转移给别人了。斩蔡阳的是刘备，让关羽去斩了；气周瑜的是刘备，诸葛亮去气了；汉中之战当面打败曹操的是刘备，变成刘备是诸葛亮手里的牵线木偶。刘备的能力被《三国演义》贬低了，刘备的道德又被三国演义拔高到不切实际，于是就显得特别虚伪。
《三国演义》（1994年）刘备、诸葛亮剧照。
另外《三国演义》还按照当时的价值观美化刘备，安排刘备说一些他并没有说过的话。比如“兄弟如手足，女人如衣服”，这句话刘备没说过，《三国演义》让刘备说这句话是为了美化他。我觉得与其评价一个人，更有趣的是那种阴差阳错。一个时代想美化这个人，结果到换了另外一个时代，这个美化变成了丑化。同样的可能一个时代你想丑化一个人，可是换了另外一个时代，这个丑化又变成了美化。这个才是人心的复杂性，这是我最感兴趣的话题。
连清川：不断有人评价说《三国演义》叫“七分真实、三分虚构”，这个其实蛮夸张的，我认为《三国演义》基本上是“三分真实、七分虚构”，或者虚构的成分更多。但不可否认的一点是，《三国演义》比《三国志》要深入人心得多。为什么会是这样？
刘勃：我觉得《三国演义》几乎美化了所有人，或者说在真实的历史之黑暗残酷上进行了彩绘。古代史之残酷黑暗，现代人脆弱的心灵很难接受，《三国演义》把方方面面都变得阳光了很多，所以它才变成了一个普罗大众都能够接受的东西，变成了一个能够反映相当普遍的明清社会心理的东西。确实历史太黑暗了，有的时候读历史让我们觉得，最大的好处就是你可以用一种比较平和的心态面对现在，觉得自己再惨比古人还是幸运很多。
连清川：文艺作品比真实的历史或者真实的历史记载要更加深入人心，这件事情我毫不意外，这也是符合整个社会心理和社会结构的。你说大多数的人需要去通读《三国志》吗？完全没有必要。其实我们在很多情况下起到一个中介的作用。最起码从我的角度来说，我的作用是把这些历史事实用现代的语言、用现代的思维方式、用现代的写作方式重新组织了一遍，让更多读者能够脱离开《三国志》这样一个非常晦涩难懂的文本。另外，那么多分散在不同章节里面的细节能够重新串成一个好玩的、可读的、精彩的故事，我觉得能起到这样的一个作用，就已经非常满足了。
所以说通过一本书，或者通过几本书，或者通过刘勃老师的几本书，我们能改变大多数人对于三国或者对于曹操的看法吗？可能性不大，也没有必要。但如果说对于三国历史有兴趣的人，通过看我这本书，通过看刘勃老师这本书，能够看到一些东西，能够对这段历史重新产生兴趣，去思考一些东西，我觉得就已经很好了。但有一点确实是我想做到的，还是希望能够给三国历史的图书市场引进一种多元化，我认为多元化而非某种定见才是这个市场上最需要的东西。
