上衍有色论坛精彩互动讨论环节分享

第十四届上海衍生品市场论坛——有色分论坛于2017年5月25日下午在上海国际会议中心国际厅举行。

论坛最为精彩的莫过于群体互动讨论环节

讨论的主题为：

1.全球经济与大宗商品市场

2.中国有色金属市场的机遇、挑战与国际化

3.大宗商品的创新发展与合规文化

主持人：张宜生，上海期货交易所理事、中国期货业协会非会员理事

讨论嘉宾：

Erik Heimlich：英国商品研究局铜部高级分析师

Meng Jianbin：国际铅锌研究小组

徐爱东：安泰科副总工程师

崔琳：国际锡业协会中国区首席代表

Uzi Rosha：嘉吉首席合规官

石成虎：磐石金融（BANDSFinancial）董事总经理

Ian Roper：澳大利亚麦格理银行亚洲商品主管

以下是文字实录：

张宜生：我想问一下Erik Heimlich，在你给我们今天讲演当中谈到了非常令人振奋的消息，铜短期非常好，中长期也不错，一直到2021年应该是一个很好的投资机会。谈到了铜精矿的短缺，但是粗铜的库存比较多，其中谈到一个特别的因素，就是废渣铜的供应，废渣铜是收集而来的，不是经常性生产。你怎么计算出废渣铜的供应可以在今后几年保障供应？因为废渣铜的供应跟价格有关，到了高价就原因卖出去，你计算这么精确是怎么算出来的？

Erik Heimlich： 非常感谢您的问题，其实这个问题非常好。这也是一个市场的关键因素，就是这个废铜它其实占铜消耗量很大的一部分，在刚才我的演讲当中我也提到了这个其实也是市场行为，今年影响市场行为的关键因素。今年我们看到在铜市场上废铜的供应其实很好，这个是一个事实。它可能在接下来的预测期，比如说接下来五年间，其实我们没有办法预测到会重复出现再次出现这样的废铜供应的情况。在铜价格下跌的时候，当然这个铜价格下跌也有好几年了，比如说在2016年还有2015年那个时候，在这个之前，废铜生产非常紧俏，废铜生产商或者交易商他们不愿意卖废铜，因为铜价格下降，对他们来讲这个业务机会并不是非常好。因此当时他们累计了一些废铜的库存，其实不光只是在中国，包括欧洲、美国都有这样的库存积累，这些大的出口市场都积累了很多这样的废铜库存。但是这种现象其实在最近几个月发生了巨大的变化，废铜供应有很大的上升，这主要是由于之前累计的这些库存，这也就是为什么我们觉得这种情况其实在短期内不会再次出现这样的状况，我们其实考虑到了废铜的由于价格上升导致的废铜供应量的增加。废铜价格和共赢量之间有密切的关系，今天我们谈到是另外一种完全不同的现象，也就是说废铜供应量的增长改变了今年的供需格局。

张宜生：第二个问题问我们的IamRoper，他给大家讲了铝的价格，但是他的长项是锌。孟先生说他们不允许对价格进行评论。Iam Roper先生对锌怎么预测怎么评价？

Ian Roper： 目前我们还是非常乐观的，对锌价看的非常好，主要是有色金属本身来说都不错，这个价格已经触底了，我们认为可能会到2500到3000，所以现在我们已经触底，所以这个市场我们认为绝对是在精矿上面很短缺的，需要更多的去精炼，所以我们认为在这个市场上面供需是非常好，对于价格是一个利好的消息。在价格上会提高，那么镍也是，由于会看到现在也是有盈余的库存，因此这样看来锌是最好的，在所有的基本金属里面是最好的。

张宜生：我想就锌的问题问一下我们的孟先生，今天你在你的讲演当中提出了锌的二次利用，这对我来讲是一个很新的东西，因为锌回收起来不同于铅，锌的回收是最难的，但是如果出现锌的所谓回收突破或者增长，会对锌的价格产生非常大的影响，所以想问孟先生两个问题，一个是锌的二次回收是否有增长的空间，是不是有重大的工艺装备的突破？第二，铅的再生率最高的，大部分是铅酸电池，包括中国政府都要想办法投资替代它，电动汽车就希望有新的电池出现，那你作为国际铅锌小组的成员能不能回答这个问题，铅酸电池被替代的可能性有多大？

Meng Jianbin： 首先谈一下锌的回收，从技术层面来说，回收技术已经非常成熟了，但是对锌的回收来说它的主要问题是出现在回收的环节，就是收取的环节。因为在最近几年，锌的消费不断出现高峰，锌这个产品它有一个自己的特性，它主要用在镀锌上面，防腐上面，它的任务就是延长钢铁的寿命。你想一个镀锌产品用上以后，可以延长寿命三十年五十年，随着社会积累的锌消费量的增加，到了一定阶段以后，所谓的社会库存量达到一定程度以后，开始循环，这时候锌的废锌的供应量就出来了，那回收量相应也会跟上来。

张宜生：量化的概念有吗？

MengJianbin： 像我刚才演讲当中讲过，亚洲大概现在一年的锌的回收量应该是2016年的数据是在50万4千吨左右，整个亚洲的回收率才5%不到一点，那欧洲已经达到了百分之十几的回收率，欧洲的总量不过是34万4千吨左右。随着整个工业化进程的加快，产品社会积累量越来越多，那么将来的回收就会呈现出一种非常繁荣的局面。由于现在市场供应量比较小，废锌的市场供应量比较小，导致回收的企业规模和数量上不是很多。美国你想想，美洲，基本上就算美国，2012年的时候二次锌的冶炼量有17万吨左右，它有一个很大的企业，这个企业后来倒闭了。到了2016年整个美洲锌的回收量降到4万4千吨，还是一个很脆弱的生态体系。随着社会积累量不断增加，参与者不断增多，资源量不断增多，这个锌的回收我觉得会有一个非常美好的前途，但是不是在五年，可能十年或者十五年之后。

张宜生：镍的下跌低价格会使这个产品被广泛应用，这种应用会再次去巩固这个镍价，使镍价有下一次回升，这种机遇有多大，在哪个领域镍会有比较大的推广使用？

徐爱东： 关于镍价这个事情，现在的镍和以前的镍不是一个概念，尤其2010年以前的镍是一个世纪，2010年以后是另外一个世纪，随着大量的…镍家和不锈钢造成的新的格局。现在镍价这么低，很多人很…现在回大20几万不太可能。现在回到就事论事，现在在一个7万多，可能会在七八万左右的水平上。来之前有同事到广东佛山调研，现在大家都说不锈钢要减产，好像看起来市场很糟糕，我说你看看消费怎么样，往终端卖的那些不锈钢材怎样，他回来反馈说，不锈钢材经销商往下卖的正常，只不过高的时候一万六的单子不执行了。包括我们佛山调研也是这样，不锈钢的消费这块，由于这几年镍价低，不锈钢低，…低，导致消费大面积往下推广。在有色圈子里面，我们听到更多是推广铝的应用，但是在某种程度上铝和不锈钢有点互相在竞争，在很多情况下他们两个也是在争夺一些市场，如果镍价现在在七八万块钱，美元价在九千多，这个价格我们不愿意说得太悲观。随着大量的中国企业在印尼投资，…还会下降，以前我们都习惯用中国的含镍生铁的成本作为一个底线，但是在印尼那边生产红途镍矿，生产镍铁，成本比中国又低了，意味着镍和不锈钢的性价比会越来越有竞争力。我们知道镍最大的消费领域里面不锈钢在餐具，传统的领域有它的固定市场。一些比较新的应用里面，比如说地铁里面用的不锈钢，两种主流的框架，一个是铝合金，一个是不锈钢的，这里面有的国家为了安全考虑，为了防止地下地铁里面失火造成材料的强度不够，它规定一定要用不锈钢的。在新能源汽车出口到欧美市场，大家知道去年习大大访问英国的时候，我们带着比亚迪的大巴也出去了，现在是国内的新能源汽车框架用的是铝合金的，但是出口的订单里面规定一定要用不锈钢的，这是我们宝钢研发出来的高强度不锈钢，这样的话也是保证这种大巴防止撞车以后，保证一定的强度。如果厢式火车没有问题，但是这种大巴要求不锈钢，现在不锈钢价格一万三千多，下一步有可能未来几年大幅上涨的可能性不大，这样的话对它的应用应该是一个非常好的促进，这是三百戏不锈钢的价格是一万多，四百戏更便宜，四百戏某种程度上主要的企业讲将来对普通钢有一些替代，对不锈钢的整体消费是一个乐观的态度，不会是普通钢走向顶峰开始回落了，这是镍最大的消费。

现在炒的比较热的电动汽车里面动力电池用镍，为什么动力电池要用镍，高镍去钴化，很大的程度就是我看中你的镍价低，而且你镍价不会因为我的用量多就开始反弹，制约我的成本节约，这样对钴，钴一用就涨，但是不可能不用，还是要用的，但是尽量少用，尽量多用点镍，也是保证电池的性能不断提高的前提下，尽量多用镍，这样未来几年其实在动力电池行业里面镍用量从绝对量上来讲有很大的增加，这也是得益于它的价格相对比较稳定。

张宜生：下一个问题问我们崔女士，去年我们在这也做了一个交流，去年关于锡价的问题，我记得讲的是缅甸的锡，不可预测的缅甸锡矿PK中国锡的企业减产2.5万吨，看哪个强，决定了供求关系，去年的锡价带来很大的不确定性，看来这个形势确实是你预测的那样，锡价有一个很大的高涨。但是今年你扔出两个比较大的炸弹，这个战火从中国缅甸到了印尼，印尼的政策问题；第二个就是中国政府要放开加工贸易的问题，加工贸易一旦放开对锡价会产生很大的影响，我希望我们的崔女士能够把加工贸易一旦实施，量化到供求关系或者锡价有没有一个描述，大致是什么状态？

崔琳： 谢谢张总，也是跟张总刚刚说的，这个问题谈起来可能确实是比较难，我试着来演绎一下，谈一谈。因为可能大家如果去关注整个国内和国外的锡价，包括我刚刚谈到的供需格局，可以看到原来由于我们有出口关税，由于我们不能做加工贸易，整个国内中国的锡市场和国外有了一堵墙在这里。当然我们会有一些出口，但是总体上不能够很完全自由流动。我们先是把关税取消了，接着我们如果再有加工贸易的放开，这个墙可能就已经被推掉了，那我们国内的过剩可能会流向海外市场。但是总体上我们对整个全球的评估来说的话，锡市场还是一个短缺的状态，等于说这个池子可能是扩大了，但是整体上这种全球的格局没有大的变化，它会造成一个什么样的影响呢？我觉得就是说首先第一个就是两个市场的价格比价，因为我刚刚谈到了目前的话国内的含税价格和国外不含税的价格是一样的，那未来如果加工贸易实施以后，可能很多的这种，因为我们现在有缅甸矿这样一个进口资源，所以说如果各方面的比如说我们的标准，还有政策制定完成以后，很快就可以做这个业务，因为我们有矿的来源，我们也可以出口，市场的反应会比较快。首先这两个市场的比价会有一个靠近的过程，那伦敦的价格肯定要往下走，国内的价格肯定要往上走，会把价差逐渐去缩小，这里面可能会有比较大的空间。

第二，我个人认为它应该对于整个全球的供需格局的话，不会造成大的影响，虽然说短期之内可能会让国外的感受到一定的压力，但是毕竟这是一个短缺的市场，而且库存相对比较低，所以可能在短期的变化演绎完了以后，它应该还是会向着一个应该走的方向上去走，我们还是对于锡价的话还是相对来说比较乐观，短期之内可能会在国内外有一个价格上的变化，应该是这样。

张宜生：下一个问题给石总，石总是我们这个行业的新面孔，他专注于市场之间的投资机会，那么最近大家知道石油期货也要开了，铜的期权也要推了，那么好了，伦敦交易所的铜的期货和上海期权交易所即将推出铜的期权，有没有套利和投资的机会。那么石油开了以后，中国的石油，你看到中国的规则和其他市场的石油有没有套利的机会。还有一个更敏感的问题，大家知道去年下半年和今年上半年人民币汇率波动，由于国内缺少汇率的衍生品的保护，使我们的企业，尤其实体企业受到了很大的冲击，那么据我所知有很多基金是通过美元资产和人民币资产套利，伦敦铜和国内铜套利汇率的问题，能不能给我们解答一下可不可以做到？

石成虎： 今天这里面有很多，因为这次年会很大的重要的主题就是原油的国际化和原油上市的，接着原油国际化的品种可能接下来是铁矿石，我们非常希望铜这个在中国国内历史最悠久，知名度最高，最国际化，价格最有影响力的品种国际化那天。结合两周前刚刚在香港的亚洲年会当中，现在本身面临的问题改革的压力，业务量下滑的压力，我们上海期货交易所或者我们这个市场会是怎么样一个演变，因为可以想像的是说如果顺利的原油铁矿石，那么铜国际化之后，可能这个市场会发生很大的变化，我们在座肯定有相当多的同仁都是做套利交易，张总是套利的鼻祖，尤其是金属市场上，这二十多年来传统的套利利润越来越薄，机会越来越少，越来越难做，尤其是面对现在外汇压力的时候。但是如果铜比如说以铜为例，铜国际化了，那么国外的美元资金也可以参与铜的时候，我们的套利会是什么样的情况，我觉得传统的套利交易机会会逐渐消失，这是我的一个观点。

再一个对于贸易商，就是我们过去不管传统的贸易商还是过去这五六年之内非常盛行的贸易融资，还有冶炼厂来说，也许这是一个好事情。上海也和伦敦的铜价，和所谓全球标准的铜价也有无缝的对接，对贸易商融资和冶炼商，我认为这是一个利好，但是对传统的套利交易机会会越来越小。从交易所本身来说，面临这种压力，如果我们的铜国际化的时候，我想本身多少年以来，多少境外的机构和行业想参与上海铜就会成为现实，我觉得上海至少成为一个更有定价权和更有影响力的一个价格。期权非常顺利的看到国内两个品种推出期权，上海铜的期权如果推出来，这会和既有的期权形成非常好的套利机会，这个市场就会有更多的，因为现在普遍的这两年来这个市场我们的国内商品市场的散户越来越少，每一个人都很专业，那么大家都是今天你赚我的钱，我赚你的钱，随着散户和保值者的退出，实际上这个市场里面投资的机会越来越少，越来越难做，十二三年中国因素驱动的大宗商品牛市带来的这种时代性的机会已经越来越少了，那么我们只能指望有新的产品、新的技术，系统化的交易，量化的交易，才能有一些机会，所以这几点是我借着原油上市之前的一个我们未来能看到我们的产品国际化这些机会，这些新的动向我想跟大家分享的一个看法。

张宜生：今年上期所的计划要推原油期权，我觉得一般一个产品推出，就跟我们的股票推出新股一样，一般都会有比较大的机会，刚才石总已经讲的比较清楚了。我们在座前面六位先生基本上是做分析，跟大家谈了半天谈的都是市场有没有机会，最后压轴的是我们Uzi Rosha，究竟能不做，风险多大，他是决策者。今天我在这听了半天会，我感觉过去都说中国是政策市，股票是政策市，但是我听两位女士的讲演，我感觉政策市不仅仅是中国，包括印尼，包括菲律宾，至少我们六大品种里面有两个品种和政策有关，我想问Uzi Rosha先生的是像嘉吉这种全球布局大的贸易商，非常成功，你在进入一个市场，进入一个品种的时候，对政策，政府的干预，你们是怎么评估的，当产品进入市场的时候，你考虑不考虑政府的政策变化和干预？那么考虑又是怎么评估的？

Uzi Rosha： 谢谢您的问题，问题非常好，因为我会说一下我们如何评估，但是每一个辖区，每一个国家情况都是不一样的。而真正采取决定说是不是要进入这个市场也是不一样，要根据看看有没有这个机会，再看这个政策上的关系。但是总体上来说，每次我们进入一个国家，一个市场，或者开始一个产品，或者去买去卖，来进行操作，我们都是要做评估的，那这个评估要看到法律监管税制和市场的需要等等，那在说到法务和监管这方面，我们要看我们是不是被允许做这件事，比如说我们会去考虑我们是不是可以在卖这个商品，在中国受不受到允许，这个先要考虑好，如果是受到允许的，那么这里面有什么法律上的风险，有没有哪里不确定的因素到底在哪里，看到这些不确定性因素之后，我们看看能不能我们的方法在美国和欧洲的用法能不能搬到中国来用，还是说我们需要中国的本土人才或者我们还要进行反向的一个调查等等，在许多管理辖区里面我们发现反向的调查更加好，让客户来跟我们说你能不能跟我介绍一下这个产品，然后我们就看看能不能符合这个进行操作的标准。这种深度的评估同时也涉及到在标准上有什么样的规范，还有在传递和沟通这些政策当中需要用什么样的方法，让大家都了解，还有一些区域的问题就是哪些是高风险的地方，以及我们可能就会防止在监管方面踩到高风险的这样一个雷区，我们也会和监管方进行沟通。比如说我们公司就和上海上期所这边一起沟通过很多次，大家一起分析过这里面有什么风险，对于我们来说风险指数哪些是比较好的，以及这样的风险我们是不是愿意接受。再说到不同的辖区，不同的国家有不一样的情况，这个机会的大小考虑进去之后我们才会看我们要不要去看监管上面的问题。中国的市场是巨大的，我们也希望可以最小化监管方面的问题，我们希望可以最大程度和监管方面进行工作。在我们制定的规范之下，可以让我们在这样庞大的市场当中能够更好的来进行我们的业务。最后我想要再加一点，我们采取的方法是希望可以拥抱监管而不是防止监管，而且不想对立起来，而是希望在他们的框架之下来进行行动，我们其实认为我们是很喜欢监管的，如果符合监管之后，我们的工作和业务可以做得更好，这样可以采取一系列的业务，如果你只是防止它们的话，其实是限制了自己的活动范围。