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老俞闲话丨独行中东，在陌生的世界里见众生

老俞闲话 · 公众号 · 教育 · 2025-02-17 18:48

正文

（抖音搜索“俞敏洪”在【节目】栏观看完整回放）

（本文源自2025年01月19日直播“对话姚璐”）

俞敏洪 ：大家晚上好！今天我邀请对谈的是姚璐老师，她用了四年时间穿越中东、了解中东，最后出版了这本《看不见的中东：深入日常生活的中东之旅》（以下简写为《看不见的中东》）。为什么我想约姚璐对谈？因为她作为一个女性，以沙发客的方式居然在中东断断续续转悠了四年，最后写出了这么有深度、有意思的书，这让我心中产生了一种佩服，所以我就想看看姚璐到底是一个什么样的人，通过出版社联系到了她。

姚璐：谢谢俞老师。

俞敏洪 ：你是几几年进的复旦大学？

姚璐：2007年进复旦大学，2011年毕业。毕业之后上了一年班，感觉那个生活不是我想要的，每天都在做很事务性的事情，不是我小时候想要的那种生活，或者说我想要过一种更自由、更有意义、更有自我存在感的生活，所以2012年我辞职了，从那时到现在，我就再也没有正式上过班。

俞敏洪 ：没有正式工作，那你的经济问题怎么解决？

姚璐：有办法可以解决。我从2012-2015年一直在中国的西北、西南、东北这些地方拍风光，拍中国各个地方的春夏秋冬。

俞敏洪 ：难怪你关注我的旅行。

姚璐：对，我看你去的很多地方都特别适合拍风光，也都是我很喜欢去的地方，横断山脉、新疆、西藏那些地方我都频繁地去过。

俞敏洪 ：你在大学学的是摄影吗？

姚璐：不是，我是新闻学院广告系，广告系有相关的课程，但在学校的时候我没有好好学。

俞敏洪 ：复旦大学还没有好好学？

姚璐：那时候主要是很自由，读大学的时候更多是自己在看书。

俞敏洪 ：复旦大学的氛围不错，给学生充分的自由度。

姚璐：人文氛围很好，有很多相关的课程你可以不选，但可以去听，会激发你思考很多问题。

俞敏洪 ：后来你怎么学风光摄影了？

姚璐：可能是因为我自己比较喜欢看风光。我在上海，上海是一个没什么自然风光的地方，全都是人为规划好的东西，我特别喜欢看山川、河流、森林，这些是我成长过程中比较缺乏的部分，所以我非常喜欢去西部，特别喜欢去新疆。

（姚璐）

俞敏洪 ：你作为一个上海姑娘，从小在上海这种非常都市化、国际化的环境中长大，对河流、高山、大海的兴趣是来自于你内心性格的追求，还是来自于家庭环境的影响？

姚璐：更多是个人性格。我身边有很多人的成长环境跟我一样，他们好像对自然风光没有很大的兴趣，但我对于看日出、日落、星空极为热爱。

俞敏洪 ：这个咱们有得一拼，我能为了看日出早上4点钟出发。

姚璐：我看你直播的时候，天不亮就出门了，就为了看日出。我们以前拍风光也经常一晚上不睡觉，因为我们要拍星空，那时候也没有很多App能查云图，所以要时不时拉开帐篷看一下云雾有没有散开，整个银河有没有露出来。大部分时候我是一个人去拍， 一个人在自然风光前的那种感受特别不一样，感觉特别美好 。

俞敏洪 ：心中有诗，心中有爱，心中有美好。 实际上人喜欢的外部事物是内心的一种投射。 我特别喜欢那种喜欢高山大水的人，因为 我一直认为这样的人内心有高山大水的投射，意味着他胸中装着整个自然 。我交往的朋友，像奚志农老师、施展老师，他们都特别喜欢在大自然中来回折腾，跟我差不多。

姚璐：而且拍自然风光的时候，你个人的小烦恼好像就不足为道了。

俞敏洪 ：说到烦恼，你是90后，人生中最大的烦恼是什么？

姚璐：上班。

俞敏洪 ：现在不是不上班了吗？

姚璐：不上班之后没有什么很大的烦恼，上班的时候确实是一个很大的烦恼，一年都处在一种很痛苦焦虑的状态，因为感觉那个生活不是我想要的。

俞敏洪 ：你还醒悟得很早，很多人也不喜欢朝九晚五，但为了生活费，为了拿一份工资就忍、忍、忍，最后慢慢就忍习惯了。另外，你刚好有风光摄影的强烈爱好把你给拉出来了。中国现在有越来越多像你这样的女性，特别喜欢走向大自然，相当于自由职业。

姚璐：对，现在越来越多了，以前非常少。

（在埃及潜水的姚璐）

俞敏洪 ：你拍了风光照片以后，是商业化卖给别人吗？

姚璐：对，会签图库，会卖图。可以先签后拍，也可以先拍后卖，我一般选先拍后卖，如果先签，你的拍摄会受比较大的束缚，他们会跟你说，你要拍什么样子，这样又跟我以前想要的那种更自由的创作截然相反了，所以我就自己去拍，我拍很好的作品，自然会有人来买。

俞敏洪 ：你一个人出去拍了差不多快四年，这四年都是在国内拍的？在你拍的过程中有遇到过什么事情吗？内心有过怎样的感悟或者变化？

姚璐：对，都是在国内拍的。一开始挺迷茫的，因为一开始也拍得没那么好，水平也不高，你也不知道靠这个是不是能赚到钱。但这种迷茫也没那么强烈，更多的是冲动跟热爱，每次去看到日出的时候就很兴奋，那个东西完全可以掩盖掉迷茫。后来慢慢越拍越好之后，确实能够赚到钱了，就会越来越觉得我这个路可以走，虽然没有赚那么多钱，但也够我生存，够我出门了，就很好了。

俞敏洪 ：最后去中东实际上跟拍摄成功有了生存费用有一定的关系？

姚璐：去中东基本上不太需要为钱考虑很多，因为我靠拍照完全可以赚回我的生活费和旅费。

俞敏洪 ：怎么会想起来去中东？而且2016年就开始走了。

姚璐：2015年底的时候，中国我想拍的地方我都拍遍了，我就想去做一件以前没做过的事情，肯定就要往国外走，我想去什么地方？我就选择了中东。有两个原因， 一是因为对性别问题感兴趣 ，因为我辞职后的那四年，差不多每年超过一半的时间都在外面拍风光，发现很多人会觉得你一个女孩子不应该去做这种事情。第一，他们从生活层面认为女孩子应该过更稳定、更安逸的生活，不应该跑到偏远地方，一个人也不是很安全；第二，他们认为拍风光这个事情需要吃苦，需要你徒步、扎帐篷，需要你体力很好，他们天然认为不适合女孩儿做。在我以前的成长过程中，我没有听到过这些话，因为我成长在一个性别还挺平等的环境里，所以我在出门拍风光以前并不认为我性别为女就不可以去做什么事情。后来我意识到， 很多人可能会因为你的性别问题对你有一些偏见，我就很自然地想去一个性别特别不平等的地方，看看那个地方的女孩子在过一种怎样的生活。

二是对战乱下人民的生活感兴趣 。我从小对战乱很感兴趣，因为我们从小成长在特别和平的年代，经济一路腾飞。但我那时候看到的中东新闻，经常有战乱，有很多难民，动不动就有爆炸袭击，我想那个地方的人怎么生活？因为在我看来那都要崩溃了。但确实有很多人生活在那个地方，我很好奇他们怎么维系日常生活，这是我经验之外的，所以我很想知道。

俞敏洪 ：其实到了那个地方会发现，活着很艰难，但无论如何也会活下去。

姚璐：他们反而不认为很艰难，这是蛮有意思的事情，也是我之前没想到的，他们反而比我们更乐观一点。

俞敏洪 ：其实这个很正常，比如我小时候一年吃不到一顿肉，现在如果用“艰难”来回顾小时候，这个词完全不适用，因为小时候尽管很贫困，但好像觉得还是很快乐。

姚璐：可能你出生在那个年代，也没经历过其他年代，就会觉得是正常的。

（姚璐镜头下的沙特女性）

俞敏洪 ：必须要有比较才会出现失落。你当时完全没有犹豫？不选欧洲、美洲、澳洲，不选任何其他地方，就是觉得这个地方对你充满了吸引力？

姚璐：对。比如日韩、欧美这样的地方已经很发达了，年老之后我也可以去，但如果是中东这样的地方，我确实不确定过了几年之后，我的体力各方面是不是能跟得上，所以我还是应该趁年轻去一些更难的地方。

俞敏洪 ：假如你是我女儿，你说要去中东，我当场就会阻止，一个女孩子怎么可以去中东。我女儿有一次去约旦，去了三天，我就整整担心了三天。

姚璐：那边还是挺安全的。

俞敏洪 ：你四年走了那么多国家，而且很多国家还比较混乱，比如伊拉克、叙利亚、黎巴嫩，会让人感觉危险，你第一步是怎么迈出去的？你父母没有反对吗？

姚璐：我父母当时没说什么，因为我之前拍风光他们也觉得很不安全，就已经制止过我了，但我好像就不听，不论怎么制止我，我还是完全按照自己的想法去做事，所以他们会发现再制止也没用，那就去吧。我也不是一开始就去很危险的地方，我一开始会选择更安全的地方，我第一站去伊朗、黎巴嫩、土耳其，2016年的时候这几个地方都很安全。

俞敏洪 ：那时候还有中国人在那边自驾。

姚璐：那时候中国游客不多，但整体形势还是很安全的，一步一步从更安全的地方起步。

俞敏洪 ：对我来说，中东是一个极其陌生的地方，也是一个我心心念念想去的地方。整个中东地区，我只去过以色列和埃及，以色列也在中东范围内，尽管它是另一种体制。

姚璐：你没去过土耳其？

俞敏洪 ：我去过土耳其伊斯坦布尔，但只是路过。有一年我从欧洲飞回北京路过了伊斯坦布尔，刚好后面两天没事儿，我就申请临时签证在伊斯坦布尔待了两天，只看了两个大教堂，在海边散了散步。其实今年我有一个15天的土耳其旅行计划，也是要去考察文化风情。我看你一直走到了土耳其东边内地相对来说比较闭塞的地方，那个地方的文化和土耳其的沿海文化、伊斯坦布尔的文化还是不太一样。

姚璐：对，不一样。

（姚璐镜头下的伊斯坦布尔）

俞敏洪 ：你去中东的旅程总共分成了几次？

姚璐：一共去了五次，因为有很多签证问题。比如你去了以色列就不能去伊朗、黎巴嫩、伊拉克、叙利亚，因为他们是敌对国。你要去就得反过来，先去伊朗和黎巴嫩，再去以色列，但入关的时候他们会问，你去那个地方目的是什么，干了一些什么样的事情。

我第一次去了伊朗、黎巴嫩、土耳其，第二次去以色列、巴勒斯坦、约旦、埃及。这时候是2017年年中，当时我觉得中东之行已经走完了，因为2017年去伊拉克、叙利亚是不现实的，他们还在内战中，所以2017年下半年我很焦虑。我特别喜欢两河文明，似乎也没什么人去过那个地方，底格里斯河长什么样子连图片都没有搜到过，但是一看新闻，又觉得这个地方不适合去，我也没必要为了冲动和喜欢把命送了，但又感觉不去很可惜，总之那大半年里，我每天都在很纠结的状态中。

2017年底，伊拉克和叙利亚的战况平稳下来了，我就去办了一本新护照，因为我原来的护照上有以色列签证，就没办法进去，所以我换了一本新护照。2018年就先去了伊拉克，本来想一趟去完伊拉克和叙利亚，反正是邻国，一起去更节省成本，但2018年上半年，叙利亚的一个朋友跟说，你最好先不要来，在叙利亚东郊的东古塔那个地方，政府军和反政府军在交战，他们在大马士革都能听到枪炮声。所以我就先只去了伊拉克，之后跟朋友去欧洲玩了一圈，去徒步、拍风光。

2018年11月的时候，我去了叙利亚，结束之后，中东就走完了。沙特阿拉伯以前没想过要去，因为它从1932年建国以来没有对外开放过，那时候有方法可以去，你可以办商务签证去，但我有一个问题，因为我性别为女，哪怕办完商务签证，进了他们国家也必须有异性亲属的陪同才可以旅游，我连机场都出不去，所以就没必要去，也没想过要去。后来特别幸运，2019年9月底，他们政府宣布对包括中国在内的大概40个国家开放旅游签证，所以2020年1月初我出发去了沙特。

俞敏洪 ：差不多刚好疫情的时候。

姚璐：2019年底的时候，当时我刚登完几个山。

（攀登慕士塔格峰的姚璐）

俞敏洪 ：我看你还登上了慕士塔格峰，7000多米。

姚璐：对，我是2023年登的。我比较喜欢徒步、登山。当时刚登完两个山，比较累，就想反正他已经开放旅游签证了，我以后也可以去，不着急。结果我一个朋友说，可以去的时候你尽快去，你也不知道什么时候他们就把签证给关掉了。当时我觉得不可能，一个政府的行为怎么可能像变戏法一样说开就开，说关就关，结果被他说中了，我1月初去完之后，1月底武汉暴发疫情，他们就关闭了对外签证，现在又开了。所以我是在新冠疫情之前走完了整个行程。

俞敏洪 ：在所有的中东国家中，你觉得现在去哪个国家最危险？我作为一个男的去，你觉得会有危险吗？

姚璐：有些地方会更危险一点，比如作为女生去会碰到性骚扰，男生肯定不会碰到，但会有其他问题。比如我去伊拉克、叙利亚的时候经常会到检查站被检查，我一般都会被认为是间谍，不太会认为我是恐怖分子，但如果是男人，有可能会被认为是恐怖分子。我当时有一个男性好友去叙利亚，被关到地牢里面两个多月。

俞敏洪 ：那我还是别去了吧！

姚璐：现在的情况跟2016、2017、2018年那会儿不太一样，现在整体来讲，叙利亚、巴勒斯坦、以色列相对不是那么安全，因为他们刚刚经历了一些事情，但其他地方都可以去，像伊朗、约旦、土耳其还是挺安全的。

俞敏洪 ：土耳其肯定不会有什么大问题，而且旅游的资源很丰富。伊朗其实也问题不大，我有几个朋友去年去了一趟伊朗，也没事儿。

姚璐：伊朗非常好，如果要在这么多中东国家里挑一个去，我会推荐伊朗。

俞敏洪 ：你给大家描述一下你对伊朗的感受。

姚璐：伊朗是我的中东第一站，我在去之前会有一些想象，因为我之前看新闻，感觉他们好像是一个政教合一的国家，在宗教信仰上很狂热、很虔诚，包括作为女生去伊朗会有一些不便，因为他们穿衣服是有规范的，要穿包住臀部的长款衣服，头上也要披头巾，在公共场合男人和女人不能有亲密行为等等，所以我去之前觉得好像这种社会规则还是比较严苛。甚至我去的时候也很害怕我的一些行为或者语言会不会有一些不合适，会不会引发一些问题，结果去了之后，我发现他们那边的人特别渴望交流，渴望到什么程度？我一个人在大街上走，就会有人来跟我讲话。

俞敏洪 ：并不像我们想的那么封闭，在路上，不管男的、女的都非常愿意跟你讲话？

姚璐：不太能够看到一男一女一起走路，他们通常是一帮男的，一帮女的，或者是一个一个人。但他们看到外国人，特别像我这样一个女孩子，没什么侵略性，他们会特别渴望跟我交流，包括坐公交车也会有一些女孩儿看到你是老外就会过来跟我讲话。

俞敏洪 ：他们会用英文跟你交流吗？

姚璐：他们不会说什么英文，可能就十来句话，但他们想跟你说话。另一些人是有明确的想法想跟你聊，他会问你关于中国的问题，说你们中国改革开放以来经济腾飞，你们现在的生活是什么样的？你就发现他们经常看新闻，会关注中国，就会跟你聊很多想法。他们还会跟我聊美国，一开始我还很惊讶，因为他一开始问我你对美国怎么看？我不敢说，因为他们跟美国政府之间关系很紧张，我怕我说错话。我就问他，你是怎么看的？我遇到几个会讲英文的小伙子，他们都跟我称赞美国，比如说iPhone4特别优美，他们觉得一个科技产品可以做得这么好看，他们就很向往。

俞敏洪 ：他们平时用iPhone吗？

姚璐：他们不太用。我有一次在一个沙发主家里，那个哥哥就问我，你的电脑是不是苹果？我说是的。他就跟我说，可不可以让我摸摸看？我就递给他了，他就在那边像摸一个什么珍贵文物一样，一边摸一边说，这个质感，太优美了。我就问他，你那么喜欢苹果产品，你为什么不买？他说，因为在伊朗，由于官方关系不好，美国苹果不能有官方店铺，只能通过地下渠道买苹果产品，但买了之后维修很麻烦，你只能到地下渠道维修，不像我们有官方维修店，所以他们一般不会用，但有文化的知识分子会向往美国，他们的想法是以后要移民到美国。有一些人会跟我聊信仰，我以为他们那边都是宗教信仰很狂热的人，但也有人跟我说，人是否有信仰跟他个人的品行没什么因果关系。他们很喜欢跟你聊想法，这是我之前完全没想到的，包括问他们对政府的看法，他们也有自己的想法。

伊朗人给我的感觉是很骄傲的，他们的民族自信心很强。 我回来之后，对这个国家很感兴趣，就看了很多书，发现这个国家有很悠久的历史和文化，他们在建立波斯第一帝国的时候，我们还在春秋战乱时期。中国以前跟伊朗文化上的交流很多，我之前还看到一个很有意思的事，我们的陕北唢呐居然最早是从伊朗传到我们这边来的，说明在很早以前我们相互之间的文化交流就已经很多了。

俞敏洪 ：这也是我想问的一个问题。伊朗这个地方在古代叫波斯，确实如你所说，古代波斯时期算是帝国力量，像居鲁士大帝都是很厉害的帝王，他们创造了自己独特的波斯文化。从今天来看，伊朗和其他中东国家，尤其是叙利亚和其他阿拉伯国家，你能感觉出来两个地区从文化到人的外表，是不是也有不同？

姚璐：完全不一样，我去之前也觉得他们是一样的。 我们以前把中东看作一团，事实上他们自己本身也很强调他们是波斯人，他们非常骄傲，这种骄傲是从悠久的文化里生出来的骄傲。

俞敏洪 ：跟我们说我们是中华民族是一个概念。

姚璐：对，他们觉得他们跟游牧民族不一样，他们那么早就建立了帝国。

俞敏洪 ：而且小麦就是在波斯这块土地上、在最古老的两河文明培育出来的。

姚璐：对，他们有很好的诗歌、文学作品。我当时还没看很多相关的书的时候，我跟他们相处会明显感觉他们特别爱思考，他们的思辨性、批判性、哲学性特别强。我在别的地方也跟很多人聊天，但更多是聊旅途或者鸡毛蒜皮的东西，但在伊朗，很多人会跟你聊宏观的问题、哲学的问题，感觉整个民族特别爱思考。

俞敏洪 ： 他们是一个有哲学和诗歌传统的民族。

姚璐：包括他们的诗人陵墓会有很多人去祭拜，很多人会拿着他的诗歌在那边念颂，这是我之前没想到的。我们也有很好的诗歌传统，但普通人不太会关注这个东西，更不会到诗人的陵墓前去祭拜，但在他们那边是非常正常的事情。

俞敏洪 ：从整个文化来说，能感觉到伊朗从古代到现代的文化是一脉相承的，虽然中间的宗教产生了改变，但这种文化氛围和对于传统、对于古代智慧的尊重都还在。

姚璐：他们以前被阿拉伯征服之后，阿拉伯人到那边去治理他们，也还是用他们本身的那套官僚制度。

俞敏洪 ：过去的阿拉伯人反而倒过来被波斯同化了一部分。

姚璐：对，反而波斯化了。 他们文化的同化能力很强，这一点跟中国有点像，我们文化的同化力也比较强。

俞敏洪 ：对，比较相像，咱们少数民族统治中原地区以后，这些少数民族也慢慢被汉化了，伊朗也是这样一个地方。

姚璐：对，清真寺里是不能有人的形象的，所以在我的想象中，他们的清真寺会很单调，事实上去了以后就会发现，他们的图案艺术特别厉害。我没有信仰，我到了清真寺里面，就是去看清真寺的整个建造，就会感觉到有一种神圣性、崇高性，让你感觉你的心灵离天国更加近，你能够体会到那个东西，他们这种艺术创造力非常强。

俞敏洪 ：波斯图案本身在世界上就特别著名。

姚璐：对，他们的地毯也很有名，他们的艺术创造力很惊人。伊朗是一个安全的国家，而且是一个很值得去的国家，你跟朋友一起去，或者你一个人去，都是很好的选择。如果几个人去，本地人一般不会跟你们聊天，但如果你是一个人，他们就会想跟你聊聊。

（伊朗政府禁止在公共场所演奏音乐，每逢周五 [伊朗一周唯一的休息日]夜晚，就有男青年带着吉他到三十三孔桥下弹唱，琴声和歌声在桥洞中回荡，过路人安静地坐下聆听。）

俞敏洪 ：我一个人还不大敢去，但我还是很喜欢和当地人聊天的，因为会得到完全意想不到的信息。

姚璐：对，当时他们排着很长的队来跟我聊天，一、二、三、四、五，一个一个来跟你聊。

俞敏洪 ：这完全出乎你的意料吧？

姚璐：对，当时我想在那边拍夕阳，结果也没拍成，就是因为他们一个一个来跟我聊。这是旅途中特别幸福的事情，在你的计划之外。

俞敏洪 ：你整个旅行过程都是用沙发客的形式，直接住到人家的家里，所以跟当地人接触得比较密切。沙发客是全球都有的吧？

姚璐：对，沙发客网站是一个官方网站，Couchsurfing.com。上这个网站的时候，要先输入目的地，比如德黑兰，几月几号到几月几号，你可以选一些关键词帮你找这样的房主交流，比如你喜欢体育运动，sports、swimming，你就输入关键词。信息都输入之后，下面就有很多个人页面，你可以一个一个点进去看，个人页面上会有自我介绍，房主是一个什么样的人，他为什么会提供这个服务，如果你申请到他们家住，你就request，他们那边就会回复，如果他接受他就会accept，你们就一起住，离开之后双方之间要写评价，写完之后会看到对方的评价，其实还是挺靠谱的。

俞敏洪 ：有点大众点评的味道，有没有你request以后没有回复的？

姚璐：会被拒绝或者不回复，尤其在一开始，因为你一开始是一个没评价的人，你是一个白板，所以一开始找伊朗沙发主的时候比较难，这时候你需要放照片，把自我介绍写得更细致，给别人发信的时候要更诚恳，要讲明白我是一个什么样的人，比如我是一个爱干净的人等等，还要写你的旅行计划，他们接受之后就可以到他们家里面住了。

俞敏洪 ：从费用来说，作为沙发客住在人家家里，跟住在宾馆的区别有多大？

姚璐：沙发客不需要花钱，纯免费的。如果你在他们家里，他们正好吃饭，你就跟他们一起吃饭，也不要钱。

俞敏洪 ：那人家为什么要当沙发主？

姚璐：比如他想跟外面人交流，他想带别人在他们家乡玩一玩，或者他的生活挺无聊，他想跟别人做朋友。各种各样的人都有，但这是纯免费的。

俞敏洪 ：你这四年不断地旅行，到任何一个国家都可以找到沙发主？

姚璐：对。

（在伊朗首都德黑兰沙发主家为姚璐准备的房间）

（在伊朗伊斯法罕沙发主家，姚璐会睡在波斯地毯上）

俞敏洪 ：在这些国家中，住在沙发主家里好的方面是啥？或者差的方面、有危险的是啥？我看了你的书以后很担心，你要是到了那个地方，结果发现沙发主是一个男的，你是一个姑娘，又要住在人家家里，那就很危险了。

姚璐：其实一开始不存在这个问题，因为我一开始全部找女沙发主，他们那边大部分人是跟亲人住在一起，一大家子，反而你更安全。

俞敏洪 ：这也是我特别好奇的地方，中东的老百姓居然跟中国的四世同堂一样，很讲究家庭氛围和家庭生活。

姚璐：对，大部分是跟爸妈一起住，但也有一些更传统的地方是三代人在一起住。

俞敏洪 ：讲一讲你作为沙发客遇到的好玩的事情。

姚璐：沙发主有各种各样的，也有那种很有钱的。

俞敏洪 ：我也很奇怪，因为在你书中写到了一对很有钱的老夫妻，住着大别墅，他们也当沙发主，到底是什么原因，什么心态？在中国有沙发主吗？

姚璐：我自己也当沙发主。

俞敏洪 ：整个中国有多少沙发主？

姚璐：应该不少，上海有很多，北京也很多。我当沙发主的理由挺简单，因为我出国的时候很多人在帮我，我在中国也希望能够帮到一些人，有些年轻人经费不是很足，或者也未必是没钱，他就是想跟本地人生活在一起，因为你自己去玩，跟你和本地人在一起看到的生活完全不一样。所以真的什么人都有，有那种很有钱的，也有那种非常穷的。

在伊朗的第二个沙发主，她的英文很差，只能一个词一个词地蹦，完整的话都说不出来。他们家也是那种租的房子，特别破旧，她也愿意接沙发客，这是当时没想到的，哪怕她的英文不好，哪怕他们家比较破，但她依然想跟别人交流。她工作特别忙，但她回来之后，有一个国外的人可以跟她聊聊天，因为她以后也想到国外玩，她想知道你是怎么做到的。很多沙发主好奇心都很强，也是很开放的心态，她想知道你们中国人是怎么样的，他们不是那种很封闭的人，所以跟他们交往的时候会发现他们其实很温暖。

我去伊拉克之前很紧张，这个地方以前没什么人去过，觉得可能在那边不是很安全，结果去了以后发现他们的沙发主特别好，每个人基本上全程陪我出门玩，因为他们觉得这个地方不是很安全，所以会全程陪伴。我从一个地方去另一个地方，他们会把我送到汽车站，给我的下一个沙发主打个电话，跟她说这个人现在已经上车了，车牌号码是什么，你几点钟在什么地方接她。每个人都是这样，我当时就觉得特别温暖，我们是萍水相逢的陌生人，结果他们就像接力赛一样把我从一个人接给了另一个人，所以在伊拉克反而我没什么一个人呆着的时候，而且那边是熟人社会，如果沙发主带我去坐车，她跟车上的师傅、周围的乘客打好招呼，他们沿途就会照顾我，因为他们觉得你在本地有人脉，就不敢对你怎么样。

俞敏洪 ：整体来说，普通老百姓还是蛮平和的？即使是在打仗打得七荤八素的地方，或者战乱刚刚结束的地方？

姚璐：人都很平和，甚至比我们更平和，这也是我没想到的。我去叙利亚的时候是2018年，他们2011年爆发内战，到2018年也一直在内战，我想他们可能有很多想要倾诉的东西，结果没有，所有人都不太愿意谈论这个问题，他们更想分享一些日常生活，他们会请我去喝咖啡、吃披萨，带我去参观他们的学校，带我到很热闹的主干道玩。

他们更多想分享生活，他们会跟我讲，不要以为叙利亚人生活中只有战况，他们有日常生活。 他们的生活困扰跟我们一样，他们有学业的困扰，有毕业后找工作的困扰，有生存的困扰，或者以后要不要出国的困扰……这些困扰都是生活层面的。我在巴格达的时候，很多人跟我谈起他们的亲人，至少每个人都会有一两个亲人在战争中死了，他们每次跟我讲完话，我都不知道应该怎么接，他们反过来会安慰我说，这种事情大家也都经历过，也没什么，生活总归要过下去。 他们的生命比我们更坚韧一点。

（姚璐镜头下巴格达的日出）

俞敏洪 ： 当所有人都面临着同一种苦难，且这个苦难普及化的时候，这个苦难就内化成了人心中互相安慰的一种力量。 比如咱们抗日战争时期，当时也有很多中国老百姓牺牲了或者被屠杀了，但老百姓也在坚韧不拔地努力活下去，这是一样的感觉。

姚璐：对，他们经历多了之后，可能会更像脱敏那样，一开始可能会觉得很敏感，有枪炮，有袭击，见多了之后也就那样，我没有死掉，还是要生活，而且我的日常生活不会因为这样的事情有改变，我要期末考试还是要期末考试，我要出国还是要考托福、考GRE，这其实是一样的。

俞敏洪 ：你去的那个年月，恐怖组织还挺活跃的，你当时考虑到这个因素了吗？

姚璐：考虑到了，为什么我是2018年去的？因为2017年底，伊拉克政府和叙利亚政府宣布了对ISIS的胜利，ISIS在2017年底经历了大溃败，所以我才在2018年的时候去了。

俞敏洪 ：你胆子挺大的，因为时间上没差多少，我想着都害怕。

姚璐：没差多少。当时去的时候确实有一些不安定的可能性，去叙利亚的时候，我只去了政府控制的区域，另外一些由库尔德武装或者反政府武装控制的区域我没有去，这样也确实会有一些问题，比如我去叙利亚的时候，有一个地方叫帕尔米拉古城，是叙利亚一个特别有名的旅游地，相当于中国的故宫这样一个国标性的地方，那个地方以前被ISIS占领过，虽然后来被政府收复了，但还是有一些余党在，所以当时我就没有去帕尔米拉古城。我在叙利亚的时候，听到三个男性游客去了这个地方，结果都在帕尔米拉古城前面的检查站被抓了，还被带到了不知名的地方，在那边被拷问，被当成恐怖分子，所以去这种地方旅行还是要关注政治问题。

俞敏洪 ：你胆子还是很大的。在整个过程中，你遇到最危险的事情是什么？有没有想过万一去了碰到什么极端事件最后回不来了，你做过这样的心理建设和准备吗？

姚璐：我做过这种准备。我去伊拉克之前，2017年下半年都很紧张，我会想象如果我到那边碰到袭击，可能一下子人就没了，我想象过这样的情景。后来去了以后发现他们的生活跟我们一样，特别是我到巴格达的第一天晚上，我的沙发主跟我说要带我去逛夜市。

俞敏洪 ：巴格达是相对安全的。

姚璐：但我觉得它不是一个安全的地方，因为小时候看到过美国军队进入巴格达。

俞敏洪 ：那是很早以前了，海湾战争的时候。

姚璐：那时候的新闻给我很深的印象，感觉这个地方特别不安全。沙发主当时说带我去逛夜市，我心里挺慌的，第一夜晚出门不安全，第二逛夜市人员很密集也不安全。

俞敏洪 ：万一来个人体炸弹就不好了。

姚璐：对。我上沙发主的车的时候，他正好在往枪里塞子弹，我当时一下就很怂，觉得没必要去冒这个险。我就说，你一般出门还带枪吗？他就跟我说，一般出门不带枪，这次出门带枪是因为他带着我，他希望我肯定是安全的，所以我还是跟他一起去逛夜市了。到了之后发现这个地方跟我们的夜市没有任何区别，烧烤摊、棋牌摊，网吧里全是未成年人在玩，跟我们一模一样，还有很多人在搓麻将。

（伊拉克巴格达夜市上，大家在玩类似于麻将的东西）

我当时在那边喝茶、吃烧烤，那种反差感很强烈，跟我的想象完全不一样，因为我当时是从迪拜飞过去的，前一天晚上我在迪拜很紧张，我就想可能我会经历一些什么，因为伊拉克近代以来一直战乱不断，完全没什么人去过，我当时查网上的资料基本一片的空白，连图片都没有。我们害怕一个地方是因为未知，如果有一些文章或者图片，反而心会更安一点。包括我去叙利亚的时候就没有那么慌张，因为叙利亚在内战爆发之前其实是一个西方游客会去的目的地，你上网可以看到很多文章、图片，你大概会知道你去的是一个什么地方，伊拉克就真是什么都不知道。

俞敏洪 ：到今天为止，我们对这两个地方依然知之甚少。

姚璐：像我们去两河文明这些我们觉得很著名的地方，他们本地人居然都不知道。

俞敏洪 ：因为一直战乱，没有开发成真正的旅游点。

姚璐：就没有开发出来，而且本地人也不关注古文明，他们不在乎这些东西，他们就认为这是一堆没有用的砖而已。我当时去一些古文明遗迹，基本上只有我跟我的沙发主，除此之外就没别人了。我记得在伊拉克乌尔古城，人类历史上第一批古城市，有一个很壮观的乌尔神庙，当时只有我跟我本地的朋友去，正好有一个伊拉克电视台的人在那边拍纪录片，他们看到我，就很惊讶，说怎么中国人还能知道这样的地方，他们说本地人不会来这个地方，因为本地人对这个不感兴趣，他们就问我为什么中国人会对两河文明感兴趣，很困惑。

俞敏洪 ：告诉他们，我们初中历史书上就有。（笑）

姚璐：对，我跟他们讲我为什么会向往这个地方，他们也听不大懂，他们就觉得远道而来的中国人居然对我们这个地方感兴趣，很有意思。他们比较偏僻的古遗迹是很难去到的，都是在沙漠里面，定位也定不到那个地方，本地的师傅也不知道这个地方在哪儿，包车去则会非常贵。

俞敏洪 ：我看你到了伊拉克的库尔德地区，出来的时候本来想直飞开罗，但不让你飞。

姚璐：对，不让我飞。他们很神奇，因为伊拉克中央政府跟库尔德政府有恩恩怨怨，库尔德人一直想建国，他们认为我从他们那边离开伊拉克，他们就得在我的签证上盖章，相当于就承认了他们是伊拉克的一部分。我感觉我好像是被利用的一个人，我没有做任何事情，但他们利用我显示他们想要独立，在那一刻我确实很愤怒，但也没办法，他就不让我走，我能怎么办呢？后来我不得不离开那里，去到另一个地方，从那里飞巴格达，然后再离开。

俞敏洪 ：到今天说不定还是这样的。

姚璐：我当时问了一些本地的中国人，他们经常去库尔德做生意，他们也会碰到这个问题，他们会不会放你离开那个地方，完全看本地海关人员当天的心情，看领导在不在。我去的时候，那天比较晚，一两点钟了，领导正好不在岗，其实他们这样做不合规矩，但领导不在岗，他们就会这样做。我就是一个受害者，一个无辜的受害者。

俞敏洪 ：整个过程中有没有被敲诈或者被欺负？

姚璐：会有敲诈，因为伊拉克、叙利亚是行贿很严重的地方，你过一个检查站，他会用各种理由不让你过，其实就是让你给他交一点钱。但我比较轴，规则内的钱我会交，规则外的钱我不会交，所以我到任何地方前都会找本地人先联络好，如果他们不让我走，我就让他们通个电话，让他们去交流，他一看你有本地的人脉，就也不会怎么样了。

俞敏洪 ：看来你当沙发客非常重要。

姚璐：对，如果他知道你一个人在那边，你就会遇到很多问题。也会碰到性骚扰，在伊拉克的时候，大部分时间是跟沙发主在一起，我会很安全，后来整个南部玩完以后，我想自己去拍照片，拍一下底格里斯河，因为我跟别人在一起很难拍照片，我就一个人在那边待了三、四天。最后去飞机场的时候就碰到了性骚扰，我打了一个出租车，那个出租车师傅以为我是性工作者，因为他们那边没游客，他会认为一个国外的女生在那边肯定是性工作者，他就会问我，你多少钱？他还试图要来触碰我一下，给我看一些不雅视频。我也没有很慌张，因为巴格达市里的检查站非常多，开2分钟车就会有检查站，他不太可能绕过所有的检查站把我带到偏僻的地方去，所以任何时候我都有机会离开这辆车。但后来我看他可能是嘴炮，事实上没有这样的行为，还是在往飞机场开，到了飞机场之后，我直接拿包下车，跟士兵讲了情况，士兵也很愤怒，训了他一顿，让他滚蛋了，最后连车费也没有付。这可能是少有的碰到的不是很安全的事情，但大部分时候还是比较安全的。

（在伊拉克旅行的姚璐）

俞敏洪 ：这一路走完之前和之后，你感觉给你带来了什么变化？包括对世界的看法，对整个中东的想法？

姚璐：我个人的想法变化比较大。比如以前我是一个不太喜欢自我欺骗的人，一个事实不管多么令人痛苦或者多么令人绝望，你还是要面对它，因为你只有面对它，才会解决它。但在叙利亚的时候，我发现有时候自我欺骗是不得不做的事，比如战况特别激烈，你离不开这个地方，你如果面对这个事实非常痛苦，就会陷入到心理的极度抑郁中，所以我发现他们普遍存在自我欺骗，可能隔壁街道在枪战，但他们在这个街道依然很坦然地喝咖啡、玩游戏，好像什么都没有发生一样。

俞敏洪 ：这也不能叫自我欺骗，可以说是自我麻痹。

姚璐：开始会不理解这种行为，觉得隔壁在经历着生死的人就是你的同胞，你怎么可以视而不见？后来就想，如果这个事情天天发生，你怎么去面对？如果天天那么严肃地去面对这样的事情，你会很痛苦，所以他们很多人会选择视而不见，我觉得这在一些极端情况下也是可理解的。包括现在有一些人在经历人生痛苦，你感觉他没有在面对问题，可能是因为那个问题太大了，他解决不了，所以只能采取逃避或者回避的方式。有时候逃避也是比较正面积极的，因为逃避之后心态会更好，就可以更快乐地度过这样一段比较痛苦的时光，你度过之后才能看到希望。像战况是你个人改变不了的，你只有快乐地度过之后，等 战况结束你才可以去迎接新的人生，所以我对他们人生的困难和局限性会有更多体会。

另外就是反抗。我看到中东很多女孩子的反抗非常不彻底，比如一个家庭主妇想做一些有个人存在感的事情，她不想只是照顾家人，她可能会去上班，但上班之外还是要回来给丈夫做一日三餐，这种反抗并不彻底。

俞敏洪 ：她也彻底不了，彻底了，家庭就破裂了。

姚璐： 但这一样是反抗，这个反抗一定会给到我力量。 我发现那么极端的情况下，也会有一些小小的自由度，她去做一些她喜欢的事。在沙特阿拉伯，我发现有些女孩子不喜欢戴面纱，但她又反抗不了，因为在那个熟人社会，你所有的行为都会被别人评判，你想做一些跟别人不一样的事情，意味着你跟所有人对抗，所以你不可能有行为上的反抗。但她还是看了很多书，对于面纱和黑袍如何禁锢她的生活这些问题，她想得很明白，这是一种心理上的反抗。我过去可能会更极端一点，更非黑即白一点，我觉得你要反抗就要很彻底，现在我觉得 个人有局限性，很多时候我们做一些很小的反抗也是反抗，一样有力量，这么多人的小反抗加在一起也会是一股很大的力量。 跟这些人相处之后，会发现她们就是有很多困境，她也会有自己的想法，这些故事不是新闻上那种特别极端、振臂一呼式的、很激烈的反抗，但也能给到我们一些力量。

俞敏洪 ：你见到了各个国家不同的女性，你觉得中东国家的女性跟中国的女性相比，她们的不同之处是什么？

姚璐： 女性的境况在全世界范围内都有共通点。 一些人被束缚在了小家庭里面，在中国也有很多人是这样的情况，很多人从出生开始，她们的人生就被规划好了，到了一定的年龄就要结婚生子，这些情况在哪里都存在，只是我们的自由度更高一点，中东的情况可能更极端一点。我发现中东的女性安于现状之外也会有一些小反抗，比如我到伊朗的时候，去见第一家沙发主，我去之前很紧张，因为我怕我英文不好，毕竟学的都是哑巴英语，只会听、读、写，不太会说，结果到了之后，我的第一个沙发主是一个红发女孩儿，一头鲜红的头发。

俞敏洪 ：不是天生的吧？

姚璐：不是天生的，是染的。

俞敏洪 ：伊朗居然允许女孩子染这么艳丽的头发。

姚璐：对，我当时觉得他们应该是很传统、很保守的国家，结果我去的时候，一开门就看到她一头鲜红的头发，而且那是2016年，这是我第一次在动画片之外看到这么鲜艳的头发。后来我发现，在那边可以看到大红色的头发、绿色的头发、蓝色的头发……她们在被束缚之外有另一种反抗，她们觉得，既然我出门要遮头发，我要在你管不到的地方染头发。

俞敏洪 ：她们在外面走的时候头发不能露出来？

姚璐：现在他们已经很开放了，她们戴头巾后前额的头发基本全露在外面，你也看得到。本地的规则只规定你要遮蔽头发，没有说不能染头发，他们那边人的批判性特别强，你管我的地方我也没办法，但你管不到的地方我想怎么样就怎么样，真挺有意思的。也会有一些女孩儿想去工作，想去其他地方旅游，这种事情在中国很寻常，但在中东是不寻常的。

再比如伊拉克女人不能拍照片，拍了照片之后会被骂不检点、不正经、不要脸，这是我之前闻所未闻的，这让我很心痛。历史的进程不是一路往上的，经常是进一步退半步，甚至进一步再退两步都有可能，特别是看伊拉克和伊朗的近代史，上个世纪50、60年代，他们很开放，那时候的照片，女人穿着特别西化，特别性感，现在他们退回到了一个相对更保守、更传统的环境中。

（在伊拉克，很小的女孩就穿上了黑袍）

我觉得这个社会可能就是不进则退，我们现在的情况可能比他们要好很多，但如果不想变得更好，也有可能会退步。 我们的权利比他们更好，我们还是要做更多的事情，希望下一代人比我们这代人更好。我在伊朗的时候，就有一个沙发主跟我讲，她的外婆、她的妈妈和她，她们三个人的权利，一代不如一代，她外婆出生的时候伊朗特别开放，她妈妈的时代也很开化，但到了18岁的时候经历了革命，就变得比较保守，而她的时代就是最保守的时代，所以她想要去国外。权利可能是需要我们进一步争取的。

俞敏洪 ：原则上不会让她们随便出国吧？是不是拿护照都要经历很多手续？

姚璐：可以出国，她们出国也蛮简单的。我当时几个伊朗的沙发主，超过一半人都在国外，她们的父母也很鼓励她们到国外去。当时我还问他们，如果你们的小孩出国后，你们还希望她们再回来吗？他们说，不希望她们再回来。他们可能是更开明的中产以上的家庭，他们的观念更开放。在伊拉克就不会这样，他们就觉得小孩必须跟父母在一个地方住着，哪怕不是在一个家里住，也要在比较近的地方住，不希望小孩离开这个地方。

俞敏洪 ：伊拉克的居民出国好像要难一点？

姚璐：如果是本地男人，不会太难，因为我的一些男沙发主到国外旅游、留学没有什么障碍，但女孩儿完全不可以。伊拉克的女孩儿都不可以一个人出门，除非你到了妈妈这样的年龄，四五十岁以后可以一个人出门，年轻女孩儿必须在异性亲属的陪同下才能出门。

俞敏洪 ：戴着面纱也不可以？

姚璐：只有在卡尔巴拉和库法这两个圣城可以穿黑袍出门，因为所有女人全部穿黑袍出门，那两个地方很安全，因为本身是圣城，哪怕是在内战，这两个地方也是很安全的。在别的地方，女生不可以一个人出门。我当时在巴格达，发现街上男人和女人的比例是100：1，女人非常少。

俞敏洪 ：那你上街不会很扎眼吗？

姚璐：很扎眼，像明星一样，所有人都会看你。

俞敏洪 ：这个时候你是什么心态？

姚璐：我当时已经很习惯了，因为我在土耳其东南部也碰到过这样的事情，很多人要跟我拍合照，100多个人排了很长的队伍一个个来跟我拍合照。我已经习惯了这样的情况，反而在伊拉克，他们更礼貌一点，他们会看我，但不会上来跟我拍照。如果他看了我之后，我也看了他，我跟他点点头笑一笑，他会说我可不可以跟你拍照，所以我感觉他们会更礼貌，更尊重你一些。还有一次在叙利亚，当时是傍晚的时候，我出门拍照片，学校全放学了，小孩子看到我有一个照相机，就想让我给他拍照片，一看你拍这么好，一传十，十传百，附近的小孩儿全过来了，大概100多个小孩儿围着我，也不会说英文，他们就在那儿嗷嗷叫，很兴奋，因为没见过老外。我后来回宾馆的时候，他们100多个人跟在我身后，像一个部队。

俞敏洪 ：你走过这一圈以后，你建议中国女性跟你一样去走一趟吗？

姚璐：我不建议。旅行要一步一步来，我也不是突然去中东的，我在去中东之前，在中国有很多偏远地区的旅行经验，比如我去南疆的小村庄拍风光，他们连“你好”也不会说。所以你得知道在那种地方你能如何跟人交流，比如用肢体语言，有了这样的经验，你到异国的时候就不会很紧张。

俞敏洪 ：现在没问题了，现在新疆从幼儿园开始普通话都讲得特别好。

姚璐：再比如你要能辨别人是好是坏，你要搭一个车，跟人交往，你能通过一个眼神马上知道这个人是好是坏，他对你善是恶，这个东西很难教给别人，这需要经验。

俞敏洪 ：做事情的理性和直觉非常重要。你去了这么多中东国家，你觉得从安全度到风景来说，哪几个国家值得普通游客去？

姚璐：土耳其、约旦、伊朗，这三个国家是最值得去的，而且相对来说体验会更好。埃及也值得去，古埃及的文明遗产非常值得看，神庙、古陵墓非常值得看，但我当时的体验非常糟糕。

俞敏洪 ：我去的时候也觉得乱糟糟的，金字塔前面骗子特别多。

姚璐：埃及以前旅游业很发达，“阿拉伯之春”（2010年12月）之后，安全形势比较差了，游客变得非常少，本地旅游业相关的人员又很多，他们赚的钱就变少了，他们就尽可能想从你身上骗更多钱，旅游体验就非常差。所有人都会跟你说，要不要骑骆驼？他们会给你报100埃镑，你骑上去以后就不让你下来，必须要付更多钱才让你下来。咱不是差那么点钱，但体验就很差，感觉时时刻刻都会被骗。

俞敏洪 ：埃及的古文明值得去看，从金字塔到神庙，到尼罗河沿岸的风景。尼罗河上的船坐着挺舒服的，我当时坐的大船，从上游阿斯旺水坝一直往下开到帝王谷，沿途就停下来去看神庙。我坐了两天两夜，有点像坐长江三峡的船一样，但体验就没法像你一样深入到群众中间去了。

姚璐：我那个体验回想起来很珍贵，很有意思。旅途当中太顺，反而记忆点很少。

俞敏洪 ：是的，一定要有意外， 一定要有在日常烟火中的各种迷茫、失落、兴奋、惊喜才能形成真正好的旅行。

姚璐：或者是愤怒，你在那一刻不高兴，很窝火，等回过头看，它成了你旅途中丰富的经历。

（旅行中的姚璐）

俞敏洪 ：对。一般我都会去很安全的地方，所以我的旅游没有恐惧、害怕，但体验感就减少很多。你一路走的过程中应该有不少不确定性、恐惧、害怕、挫折。

姚璐：但经常出门有一个好处，因为你每天会碰到不一样的问题，特别是一个人，你每天不停地碰到问题、解决问题，最后什么问题在你面前，你都会觉得不是很大的事，去解决它就好，我不需要有很多的情感、愤怒、恐惧、害怕，我就是要去解决问题。这是我不停出门对我来讲很大的成长，只有在困难中才可以成长得更快，如果太顺利，反而不会有什么成长。我出门之后，成长速度明显快了很多，现在我出国，只要不被抓到地牢里就不是个事儿。

俞敏洪 ：哈哈哈！千万别。后面你可以选相对安全的地区更加轻松地玩一玩，有很多地方也很值得去看一看。

姚璐：肯定的。那四年我也不光去中东，我也去其他地方，特别是搞户外运动，比如去尼泊尔徒步，徒步、登山对于性格也有很好的锻炼，因为在户外的时候，你遇到困难就只能面对，你迷路了，在那边叫唤没有任何用处，那个地方只有你一个人，你只能去想怎么解决问题，逼迫自己面对这些东西的时候，反而性格会变得更坚强。

俞敏洪 ：坚强的性格也是慢慢训练出来的。

姚璐：如果我一直在上海，肯定不是我现在这个样子，所以出门给我带来的收获特别大，自发去寻找一些困难，迎难而上，最后你发现，有很多事情一开始你觉得克服不了，最后其实也是能克服的。包括我写这本书，我一开始也觉得很难写，因为它体量非常大，我要把中东国家相互之间的关系给搞明白，也要读很多的书，但你没有第一步就没有第二步，有了第一步之后就会很顺。

老俞闲话丨独行中东，在陌生的世界里见众生

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