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老俞闲话丨历史交织之处,混乱与发展并存

施展世界  · 公众号  ·  · 2024-12-18 13:27

正文






上个月,我在视频号上更新的“理解世界的浪漫化视角”这条视频,实际上来自俞你同行“川滇横断之旅”后半程的一场直播。 当晚,我和俞敏洪、李硕和郭建龙,我们几个非常熟悉的好朋友之间,进行了一场关于历史及当今世界关系的相对轻松也深入的对谈。 俞敏洪老师回来后将这次对谈的内容做了梳理,我也在此分享推荐给大家。





“11月中旬,川滇横断之旅的第15天,我和施展、郭建龙、李硕进行了一场关于历史及当今世界关系的对谈。他们三位都是我非常喜欢和尊敬的青年历史学家,我和施展曾经围绕着《枢纽》进行过一次对谈(对谈回顾: 换个视角看中国 ),郭建龙的《丝绸之路大历史》《汴京之围》《帝国密码三部曲》也是我非常喜欢的历史著作( 对谈回顾: 且谈血肉盛唐 ),李硕则凭借着独特的历史视角写下了《南北战争三百年》《翦商》 《历史的游荡者》 ,所以希望这一场洱海晚风里的对谈,能通过字里行间的力量带你一同穿越古今,看向千年。”





俞敏洪 :大家好,今天晚上我们将做一场穿越中国历史的对谈,我身边的是郭建龙老师、施展老师、李硕老师,这三位都是中国当代做历史研究时无法绕开的学者,今天晚上我们就轻松地讨论一下对学术研究的体会和感悟。郭建龙老师和施展老师以前都在我的直播里出现过,大家都比较熟悉,李硕老师则是第一次来,施展给大家介绍一下李硕老师吧!

施展 :李硕老师是非常有意思的人,他学术研究的角度、深度、视角、问题点都是中国学界非常独特的存在。如果说别的人不可或缺是因为整个拼图里需要那么一块,那李硕老师则是完全把拼图打破,重新组合起了一块拼图。

大家都比较熟悉李硕老师的《翦商》,但李硕老师真正的成名作是《南北战争三百年》,不是美国的南北战争,而是从卫青、霍去病那会儿开始,一直到南北朝后期的那段历史。我读完这本书后特别受启发的一点是,之前我一直不明白,匈奴跟西汉在早期彼此之间打的时候,战法是相互克制的,相互都能让对方很难受,但谁都没办法打掉谁,直到卫青、霍去病突然异军突起,一把就彻底把对方打穿了,怎么就那么牛呢?就因为这两个人牛吗?结果李硕老师在那本书里给了一个对我来说足够有说服力的答案,具体是什么,大家去读李硕老师的《南北战争三百年》(笑)。


之后他又出版了《孔子大历史》《楼船铁马刘寄奴》,以及《俄国征服中亚战记》。19世纪中叶到20世纪初,大英帝国与沙皇俄国在中亚争夺控制权,“大博弈”这个词几乎就是这个事情的专有名词,后来英国人彼得·霍普柯克写了 《大博弈》 THE GREAT GAME ),但这本书里只写了英、俄的视角,在这场大博弈当中,还有不在场的第三方——中国。英俄大博弈以帕米尔高原为代价,帕米尔高原上有所谓的“八帕”,本来全是中国的,但今天只有一帕了,另外七帕都是在大博弈的过程中被英、俄搞走了。所以英国人写的《大博弈》,中国是一个不在场的第三方,李硕老师则想写出中国人自己视角的《大博弈》,于是李硕老师就写了一本俄国在中亚怎么搞事的书,同时又计划写一本英国在中亚怎么搞事的书。为了写英国,他就要到当年英属印度的地方做调研,其中很重头的一个板块就在巴基斯坦,结果2023年,李硕老师在巴基斯坦突发疾病倒下了,当时一度以为只有几个星期的时间了,我们很多好朋友都非常地难过,上帝给他关了一扇门又加了一把锁,但万幸他自己把窗户推开了。



李硕 :我当时得病以后,回国住院一两个星期之后才知道消息,施展就跟我联系,问我还有什么想法没来得及写出来,可以跟他谈一谈。

俞敏洪 :你说完了,他也写不出来。

施展 :对,我跟李硕聊完以后,发现我确实搞不定。

李硕 :当时那个场景就很像武侠小说里要传一本秘笈似的,这个东西我传了多少年,下面我要传给别人让他发扬光大的那种感觉。当时我记得我的第一家医院已经让我出院了,意思你这个病已经没有做手术的希望了,就不要占着病床了,我就换到了第二家医院,施展来的时候,我就在第二家医院。

施展 :李硕真是有豪侠之气,我到了医院,想着他在床上躺着,我陪他聊聊天,听他给我讲讲他还有什么研究计划,然后他当时拎着那个袋子和导管就下楼了,要找地方喝茶去。

李硕 :我当时的病症是胆管完全被肿瘤堵死了,胆汁无法进入消化道,所以在胸口插了一个引流管,把胆汁吸引到一个塑料袋里。

郭建龙 :我去看了两次,每次都拎着那个袋子,蹦蹦跳跳跟着我们一起走。

李硕 :施展那次来的时候,其实也有很多我的大学同学和家人,到那跟我做一些类似告别的事,那些朋友还很不理解,你都快死了,怎么还有人跟你谈历史、研究?耽误你的时间,就想打他,哈哈哈。

俞敏洪 :那时候时间对你已经不重要了?

李硕 :对,其实我理解他的这种做法,你出于客套来看看我其实没什么意义,因为我那种状态很难看,也不想让人看,看了大家都伤心,所以也没必要。我觉得他这种还关心我脑子里还在想什么且没表达出来,想看有没有机会能把它记录下来继续去做,我倒认为是真正有价值的。


(和李硕老师在一起)


郭建龙 :他去巴基斯坦之前跟我联系过,我知道他想写一本什么书,所以我特别替他感到可惜。

俞敏洪 :印度河现在在巴基斯坦境内,当初印度河和恒河文明是连在一起的,只不过后来被英国人人为分成了两部分。

郭建龙 :对。他去巴基斯坦游历之后,他想写的第一个层面是他观察的现在的巴基斯坦;第二个层面,也是最底层的层面,是四千年前的古印度河文明;第三个层面,最早捅破印度河文明的是一个英国逃兵,这个逃兵又和英俄大博弈联系在一起,所以第三个层次是英俄大博弈。如果他能写出来,就一定是非常好的作品,非常明显的三个层次,但又交错在一起,所以我觉得这个非常可惜。后来我去看他的时候,他还非常认真地做了PPT给我们讲了一遍,我们还录了下来,以为这个可能就是李硕的遗言了。

李硕 :因为建龙以前也游历过巴基斯坦,他也关注历史,所以我还把我之前搜集的巴基斯坦的资料,包括1820年英国人在当地的游记,都给他拷了一个硬盘,全给他了。

郭建龙 :如果你死了,那个东西现在就已经整理出来了,但因为你没死,现在还扔在那儿呢。

施展 :你这什么逻辑?

俞敏洪 :哈哈哈。

李硕 :如果我死了,他肯定还会再去巴基斯坦,把我想去的地方再走一遍(笑)。

郭建龙 :这我做不到,我唯一能做的就是把你说的那些文字整理出来,把英国人的游记翻译出来,真正你想写的那本书只有你能写。

俞敏洪 :其实我读完你的书之后,非常喜欢,然后施展老师告诉我说,李硕老师还有一个月的时间,把我吓得汗毛林立,我说他是有什么事吗,只有一个月的时间?需不需要我介绍下北京最好的医学专家?后来你居然活过来了,这太牛了。

李硕 :其实有很多偶然因素,甚至比小说还小说。

俞敏洪 :我个人认为, 世界的形成是偶然因素多于必然因素 ,我一直觉得这就是命定的。你们都是研究历史的,历史上很多的转折点并不是必然的转折点,而是偶然的转折点,人个性不同、性格不同、统治者的指挥方式不同就形成了历史的改变,是不是?

郭建龙 :对。

俞敏洪 :你的身体能恢复真的很让人高兴,能给我们讲一下心路历程吗?

李硕 :我为什么在2023年春天去巴基斯坦,其实这事说起来可能很多人都不理解,因为写完《翦商》之后,我已经在大学找了一个工作,当时所有手续都办完了,就差我这个人去学校报到了。我当时想到了一个问题,我要去上班的那个学校,大半年以前在巴基斯坦办了一个孔子学院,那里发生了一起爆炸案,有三个老师在那次爆炸案中遇难了,我当时想的就是,如果我现在去这个学校报到、入职、上班,这学校肯定不会允许自己的老师再去巴基斯坦旅游,学校会担心再出安全事故、爆炸案件,所以我就想先不去报到,趁现在没有人管我,我去巴基斯坦好好转转。所以我在出发前,就已经有了各种心理准备,当我生病之后,我其实并不在意,因为这些东西我都准备过了,唯一不同的就是,原来我想象的死是我在路途中遇上恐怖袭击或者是车祸翻车,死得很干脆,结果没想到是在医院里拖泥带水、浑身插着管子去死,我反倒因为这个觉得很别扭、很不舒服,其他方面我真没什么特殊的想法。


(李硕老师在巴基斯坦的拉合尔市)

图片来源: 自P AI ”公众号


我有一个很具体的印象,当你确诊绝症之后,哪怕是会诊后多数意见已经确诊了,医生也不会直接告诉病人本人,而是会告诉你的家属或者朋友,所以当时是我在成都的一个朋友打电话转告我这个消息的,他就说,李硕,你应该是日子不长了,我也理解你,你现在手里还有什么写完了但还没拿出来的,你是不是趁这个时间赶紧整理一下?他当时跟我说了以后,我就明白了,我应该没得治了,时间不长了。接下来的那几分钟,我脑子里浮现的那种感觉是什么呢?我上小学的时候,班主任站在讲台上宣布,马上要放暑假了,同学们可以带着自己的板凳回家了,当时我那个板凳是蓝色的,我听到那个消息的时候,我脑子里浮现的就是那个蓝色的板凳,我要把它扛回家了、放下了,我什么心都不用操了,我原来想干的那些事情,答应了别人但还没交代的东西,我都不用管了。


俞敏洪 :这么通透?

李硕 :对,就是准备放假的感觉。我当然也有牵挂,就是朋友说的我手里那些还没拿出来的东西,得去整理一下,其实就是我第二年出版的《历史的游荡者》,那是我在生病期间整理的,其实我那时候的心情很放松。

俞敏洪 :那时候没有突然觉得自己做的这一切都没有意义吗?

李硕 :没觉得,我之前都想过了,如果这趟死在外面,就死在外面了。

俞敏洪 :如果真到了回不来的那一刻,你想留给世界的最后一句话是什么?

李硕 :其实就我的经历和病情,还真没到临死之前最后那一刻。但我想到过一个电影,好像是《非诚勿扰2》,里面有一位主人公得了一种绝症,他给自己办了一个临终告别会,就有朋友在告别会上问他,你现在要走向死亡了,你的感觉是什么?他的回答是,感到前面有一扇门,但你不知道推开门之后,那后面会有什么东西。我当时在医院也是那个感觉,感觉自己离那个东西近了,但它到底是什么,我还是不知道,毕竟我还没有走到生命的最后一刻。


俞敏洪 :这方面我的体会可能更深,当你走向失去知觉、濒临死亡的那一刻,其实你不可能想到那扇门后面是什么,我经历过两到三次这样的感觉。

李硕 :不过人或者病情有各种个案、各种可能,我有一位朋友是大脑发炎,被一种病菌感染,他昏迷了很多天,说那些天里,别人看他就跟死了一样在那躺着,但他大脑里产生了各种幻觉,就像吃了蘑菇产生的幻觉一样,因为大脑被感染以后就是那样的。所以他说他再活过来之后,他理解了为什么有些人会在濒死状态中得到一些神奇的感受,也许就是因为大脑被感染了产生的幻觉,但如果不死于大脑感染,可能就没有这些感觉。

俞敏洪 :《金刚经》说“如梦幻泡影”,我觉得如梦幻泡影是几种情况,比如我们喝醉酒也会有幻觉,吃了幻觉的药会有幻觉,濒死之前也有幻觉,因为幻觉是大脑给人的安慰。但我的几次“拉倒”都没有产生过幻觉,我喝酒过多以后突然送到医院,根本就来不及幻觉;我被打了超量麻醉针,送到医院抢救了七个小时,也完全没有意识,只知道他们把那个针打到我身上的一瞬间,其实也就是一两秒,我就什么都不知道了。后来我儿子8岁的时候,因为长了蛀牙需要换牙,医生当着我的面说,你签字,我给你儿子打全身麻醉,那个麻醉针还没推完,我儿子一下就倒下了,我当时就吓得不行,医生说没事没事,我就知道我当时是怎么倒下的了,一秒钟都不到,根本来不及幻觉。


我觉得人是在慢慢失去知觉的过程中,他会产生一系列幻觉。我有这个经历是因为我后来去做肠胃镜检查要打全身麻醉,我第一次全身麻醉的时候,医生把普通人的剂量打完以后,边打边跟我说,俞敏洪,就10秒钟,你就慢慢跟我们聊天,你就没有意识了。然后过了一分钟,我还在跟他聊天,他说我给你加量,加完量以后,我过了五分钟才晕过去,后来他说人对麻醉有抵抗能力真不容易。


李硕 :这个还好,在手术之前没有及时麻醉,如果手术做了一半,你醒过来了,那不更可怕吗?

俞敏洪 :我没有做过任何手术,我唯一的手术就是肠胃镜检查,医生说我给你加了量,你比一般人醒过来的时间还早了十分钟,所以我抗麻醉的能力应该是比较强的。



俞敏洪 :你现在是缓过来了,但你去的那些地方可能会让你送命,你不会觉得不值吗?

李硕 :我去过的很多地方可能是很多人不敢去的,我去之前就会想,大家说这么危险?我就去看看,如果死了也值得,我觉得这就是足够大的价值。就像寓言 《小马过河》 一样,你去之前听过很多种传闻、很多种想象,你去看了之后发现都不是那个样子。


(跟郭建龙老师在一起)


俞敏洪 :建龙也经历过这种生死考验,你跟他的想法一样吗?

郭建龙 :为什么我们俩能成为好朋友,就是因为我们俩的想法有太多一致性,所以他说的那些话,我基本都不用补充什么,完全一致。我觉得 人是需要冒险的,但当你选择冒险的那一刻,你必须知道冒险的代价是什么,当你愿意承受这个代价的时候,你才能去,否则就不要去。 不是每个人都需要冒险,但你一旦选择了去,你就要承受一切代价。

李硕 :建龙是在阿富汗和非洲的时候,被人绑架、打劫了。

郭建龙 :2016年,在阿富汗喀布尔的城边上,有一个高山,在那上面看全景很好,上面还有一个古代的碉堡,就是希克马蒂亚尔(阿富汗前总理)不停打炮的地方,结果我快到顶的时候,当地人跟说我这太危险了,你赶快下来,我就跟另一个中国哥们按原路返回了,这就麻烦了,因为上去的时候就被人盯上了,下来的时候还原路返回,经过一个贫民窟的时候,出来几个小伙子就要把我们架走,当时我在这边吸引他们的注意力,我的同伴就跑下去了。

俞敏洪 :其实打劫他的是贫民窟的那些孩子。

郭建龙 :我在非洲也是遇到同样的情况。其实打劫的是本地的一些小团伙,但他们打劫完你以后,会把你关到一个空屋子里,全村的人即便都知道这里关了一个中国人,也绝对不会有人跟警察说,他们会在几次转移之后,把你卖到塔利班手里去。我当时就坚决不进那个屋子,我就靠在那个墙上坚决不进去。当时我也被砸了,头上也有伤,但也没完全砸晕,后来突然贫民窟里出来一个人,他们一看我拉不走,就把我身上所有的东西拿走之后,走掉了。

俞敏洪 :你当时的直觉是进去了就出不来了?

郭建龙 :我当时有这样的意识,因为前几年正好有一个澳大利亚人和一个美国教授到喀布尔的某一个大学访学,结果在校门口被一辆车直接绑走了,等到他们被放出来都是几年之后了,肯定是各种各样的人用了多少钱、花了多少努力,最后才把他们放出来,后来他还得了斯德哥尔摩综合症这一类的(疾病)。所以我有这个意识,坚决不能让他们绑进去,但当时也不知道有什么办法,只能靠在那里坚决不动。

施展 :你在非洲也遇到这种事?

郭建龙 :在撒哈拉以南的马里,那次生病,但那次也有这个意识,因为当地人跟我说了,本地人会绑架你,一百万美元就卖给ISIS,ISIS接着就开始勒索,如果你是美国人就跟美国政府要价两千万美元,基本上降到两三百万美元,如果还不放人,就撕票了,基本就是这样一个程序。

俞敏洪 :为什么你一定要冒这样的风险去写一部历史书呢?

郭建龙 :我觉得我们有一个共同点,就是为了解答心里的疑问。有些人不太愿意做那种朝九晚五的工作,他愿意做满足自己好奇心的工作,我觉得我们几个基本都是这样的人。

施展 :不太容易被很规范化的模式规训掉,不太愿意接受那样的生活。

郭建龙 :对,但你要首先考虑清楚其中的风险,在知道风险的前提下,你还愿不愿意做这样的选择,一旦选择了,你就要承担全部。


俞敏洪 :你去非洲、阿富汗的时候结婚了吗?

郭建龙 :去阿富汗的时候还没结婚,去非洲的时候结婚了,那时候我就小心一点了,有人骗我走,那人告诉我这个船第二天才离开,可以跟着他走,能带我去干嘛干嘛,实际上那个船一个小时之后就离开了,如果我离开了那个船,就完了。

俞敏洪 :我很好奇,你恋爱前后,到外地考察时的人生态度有什么改变吗?

郭建龙 :有改变,真的有改变,特别是去阿富汗的那次,报警之后,伤口也处理完了,彻底没事了,我就借别人的电话赶紧加了她的微信给她报信,我就说我已经没事了,再倒叙我是什么情况,我说你千万放心,我绝对不会再这样冒险了。比如这里有一条危险线,以前老想着稍微越界一点去看一下,但现在我就往回收了,尽量不越过去,去非洲的时候我就没有越过安全线,稍微往回收了一点。

俞敏洪 :这很明显是对心爱的人和不心爱的人的区别,对心爱的人先报平安,再说我遇到了什么危险,他给我发的是我遇到危险了,过了半个小时告诉我“我平安了”(笑)。施展应该没有这方面的感受?


施展 :还没遇到过这种,我遇到过一些危险,但都没有到他们这么险的状况。当时是在加纳,读过《枢纽》的朋友可能知道,那本书前半段是写历史,后半段是写当下,里面有大量关于中国经济与世界经济之间相互循环关系的讨论。我在书里形成了一个所谓全球经贸双循环结构的理论假说,那个假说就是基于我在非洲那几年的调研建立起来的。我当时做了很多次调研,有一次去调研,我跟着一个公司去坦桑尼亚,那个公司打算去那边投资,邀请我作为顾问到那里考察。即将出发之前,那个公司要跟我一起去的人,就叫他雷欧吧,雷欧接到一个电话,说加纳那边有金矿,想邀请我们过去看看。

那段时间正好有一批广西人在加纳淘金,而且他们有自己的一种独门技术,即使是别人淘不出来的矿,他们都能淘出金,赚了很多。他们有技术,但他们没有矿权,矿权都掌握在酋长手里,他们就跟酋长合作,酋长说开采,这些人就去开采,然后跟酋长分利,结果分利的时候他们没有报实数,自己揣了一部分想偷偷运出去,结果被隔壁尼日利亚的黑帮知道了,沿途就设伏抓他们。但广西是出太平天国的地方,他们不惧这个,这帮哥们自备武装跟尼日利亚的黑帮火拼,把尼日利亚的黑帮打跑了,加纳政府说这还了得,就派了警察来抓他们,结果他们装备太好了,警察也打不过他们,最后出动了军队,才把他们打跑了。


(郭建龙老师和施展老师)


这帮人被打跑了,但金矿还是需要有人来开发,所以一个在加纳的华人,就给雷欧打电话,想邀请我们去那里考察一下。雷欧就跟我商量,咱都去了坦桑尼亚了,再往西飞进加纳也正好。刚好我也很想去考察一下,看看中国人在那边做的工作会拉动当地怎样的产业演化,这也跟我当时做的全球双循环的研究理论模型很贴近,我就特别想去看。但我们来不及办签证了,雷欧就问我怎么办,你还去不去?我就突然热血上头了,我说咱可以测试一下。当时我已经去过好几次非洲了,依照我在非洲的经验,如果这个人真有本事,咱没有签证他也能把咱给带进去,如果他能带进去,说明这个人在当地还是有一些实力,就可以考虑跟他合作,如果带不进去,就没必要跟他合作了。结果我就忘了,做这个测试的筹码是我,万一带不进去,是我被扣在那,而且我当时还觉得自己思路特清晰,实际上非常愚蠢。


雷欧说这个人打电话、通邮件,给人感觉有点像个骗子,而且那个人已经把在加纳的所有行程发过来了。我就先联系了前联合国秘书长安南退休之后在加纳设立的和平培训中心研究所的主任,后来又找到了当地总工会的副会长,那种工会多数都有黑道背景。我就跟雷欧说,我们到了以后先不按那个家伙的行程走,咱先去拜会这两个人,让他不知道咱水有多深,然后再去走他那些行程,他就不敢对咱使猫腻了。


我当时觉得这很江湖,思路很清楚,结果根本就非常愚蠢,我才是那筹码,如果我进不去,所有这些都白扯,结果到了那真就进不去,海关把我扣住了,对着我各种威胁、恐吓、大吼大叫,最后说要拘留我。一开始我仍然抱着幻想,又给工会的打电话,又给安南中心那哥们打电话,我说能不能把我捞出去?结果他们说你等我电话,半小时之后陆陆续续都给我回电话,说确实捞不出来。他们就准备拘我了,到了这一步,我不得不用别的办法,最后勉强让他们同意不拘我,而是把我遣返回来了。


俞敏洪 :最终给那个地方的人每人200元人民币(笑)。

施展 :一开始他们跟我要钱,给了钱就可以进去,我就不给,最后决定要拘我和雷欧的时候,雷欧说要不咱给吧,结果海关说现在来不及了,一开始你给我就行,现在晚了。

郭建龙 :加纳比较防范,因为黄金资源的存在,不管是本地人还是外地人都盯着,在西非来说是一个比较难进的地方。

俞敏洪 :但我觉得你还好,你是在生死地边缘徘徊了一下,建龙是经过了生死地,李硕是真正地从生到死、从死到生。



俞敏洪 :我读李硕老师的《翦商》,印象非常深刻,因为我一直认为商朝文明是夏朝文明的延续,而且从夏朝就已经开始华夏礼仪文明了。但你在这本书中,通过考古学来证明商朝这段历史的真实情况,突破了中国历史一贯的认知,你当时为什么会写这本书?

李硕 :其实直接的原因就是,我以前了解过一些考古学的知识,我知道中国从新石器时代一直到夏商时期都有过一种宗教现象——杀人献祭,把人杀死之后献给神。当时同时杀的不一定只有人,也许有别的家畜,猪牛羊什么的,但都是作为一种礼物食品献给神,这种在早期多数人类古代文明都有过。但看考古会发现,中国到商代时期,这种现象特别多,留下了大量杀了人的尸骨祭祀坑,包括商朝向神献祭的时候,会把奉献给神的物品的数量刻在骨头上形成甲骨文,所以留下来了很多考古证据。当时我就想探究,这种杀人献祭的宗教行为是怎么形成的?怎么在新石器时代一直传承到青铜时代,最后又怎么从我们的知识、记忆中消失?我是带着这个想法去写这本书的。

还有一个具体触发的诱因,我当时看了一个美国导演梅尔·吉布森拍的电影 《启示录》 ,反映的是拉丁美洲玛雅、阿兹特克这些中美洲文明里杀人献祭的现象,而且非常直观。

俞敏洪 :我读这本书的时候就想起了阿兹特克人,我觉得你写的内容跟阿兹特克人尽管在不同时代,但行为是一致的,甚至比他们更惨。而且我看到过一些推断,说阿兹特克人就是商朝的后裔,当然不一定有历史依据,但他们的行为有很多的相似之处。

李硕 :这个是无法验证的学说。

俞敏洪 :当然可以猜测,历史学家和人类学家最主要的研究方式就是猜测以后的论证,但我觉得你的书是做了充分论证的。

李硕 :需要查大量的考古报告、文献,得去梳理,从五六千年前新石器时代那些很小的聚落、部落,有些尸骨坟墓是正常埋葬的,死者是正常死亡,但也有一些明显看得出来就是他杀,摆放得很整齐,而且伴随着其他牲畜的尸骨一起摆放,这肯定就是一种宗教献祭行为。准备写《翦商》的时候,我整天在考古报告里找这些东西,要么是各种完整或零碎的尸骨的照片,要么就是文字方面的记载,描述这个骨头是多大小孩的,胳膊怎么被砍没了,怎么碎尸了,我就感觉人的心态特别压抑、特别难受。

我在那个期间没有到医院做检查,但我知道那段期间,我心里应该是抑郁的。抑郁症有一些具体的指标,比如激素分泌水平、脑电波什么的,我没有做那些测试,但后来查抑郁症的相关症状,我都符合。不过我当时给自己一个安慰,我告诉自己,我的心态还是比一般人皮实,如果换个人来做这个工作,可能工作都没完成就自杀了,但我咬着牙把这个工作干完了。


俞敏洪 :那些尸骨都是三千多年前的了,怎么会这么影响你呢?

李硕 :这个不好想象,我在生活中也很少见人的尸体。可能就像法医的心态,你面对着这些残留的尸骨或者杀人现场,如果你想把它复原出来,就会去想象当时这些人是怎么被杀死的,杀人的人为什么要杀他……你的心情肯定就不会太好。

施展 :《翦商》里还有“翦”的部分,李硕在书里谈的是商朝的人祭是如何残酷,还有一部分是周公如何把商朝彻底掩埋掉。我印象特深,有天晚上我去俞敏洪家跟俞敏洪聊天,聊到周公要把商朝所有的过程彻底抹掉,让人们不知道这些事的存在。当时我们就讨论,商人不是周人的敌人吗?商人越残暴才显得周人越正当,为什么还要把商抹掉呢?后来我们猜测,是不是因为周公意识到,那些恶不是内在于商人,而是内在于所有人,如果不把它抹掉,周人的残暴一旦被诱发出来,下场也不会比商人更好,所以周公要制礼作乐,一方面要把商人人性当中最诱发的东西彻底掩盖掉,同时把另一种有可能向上的东西烘托出来。

俞敏洪 :商朝这种人祭的传统和周朝礼仪的传统是因为两个种族的不同,还是因为顺应社会发展的思想转变?

李硕 :都有。第一,从考古上能看到,周这个小部族在西部刚刚兴起的时候,确实没有杀人献祭的传统,至于为什么没有,就很难回答了。我们现在看到的所谓先周遗址,即周人在灭商建立政权之前生活的遗址,确实没有杀人献祭的现象。第二,这些文化现象是可以学的,有些史料中就记载了,周武王灭掉商朝刚刚建立周朝时,也搞杀人献祭,而且跟甲骨文里商王杀人献祭一模一样。周这个部族也许原来没有这种献祭文化,但在学习商朝、和商朝斗争的时候,他会学这个东西,所以人性共通的地方是可以互相学习的。

郭建龙 :这就回应了施展老师的问题,周武王在灭商的过程中已经逐渐变成商人了,这时周公才会防范性地一定要把这个现象灭掉。

施展 :屠龙少年已成恶龙。


(左起:郭建龙、施展、李硕、俞敏洪)


俞敏洪 :我觉得周文王被关起来的时候,就已经理解了商朝内部的运作规则,并且充分理解到了,他要怎样做才能把商朝反下去。现在考古论证,在夏朝甚至在夏朝以前,就已经有八卦图案了,所以八卦应该不是周文王凭空想出来的,也是历史经验的归纳和总结。但我觉得他最大的思考是在于他被关在羑里时,意识到我要用什么方法才能把商朝给推翻掉,所以后来周朝的一些礼仪应该都是从那个地方延续出来的,要反其道而行之。至于神神道道的八卦也好,天命也好,都是为了说服老百姓想出来的东西而已。

李硕 :三千年前的人的认知水平和我们今天科学的、无神论的完全不一样,在那个时代,人都会带着迷信的、有宗教思维的体系去理解这些事情,所以所谓周文王演八卦、写卦爻辞,背后肯定埋藏了很多政治思想。

俞敏洪 :你觉得周朝和商朝突然间对人的观念的转变是出于什么样的契机?我读《翦商》和其他历史史料,感觉商朝和周朝对人的观念的转变完全不一样,有可能部分意义上还能把元朝和唐朝对人的观念进行对照。当然,元朝没有商朝那样的人祭传统,但他们会把人分成四个等级。此外,商朝和元朝都很注重贸易,唐朝和周朝很注重人性。尽管朝代关系是倒过来的,但还是有一点关联性。从草原或者更加广阔的地方来的,对天地尊重,对人不尊重,和文明演化出来的对人的尊重和天人合一的想法,我觉得还是有很多不同之处。






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