如果可以选择，在未来我们仍旧会拯救书籍

萨尔瓦多: 各位晚上好，非常感谢大家参与此次活动。多年来，上海塞万提斯学院一直致力加强中西作家之间的对话交流。今天，我们很荣幸能够在现场邀请到两位重量级的当代西班牙作家进行访谈，让我们一同跨越国界、跨越文化，感受文学创作的魅力。

接下来请允许我对在场嘉宾做简短的介绍。首先是伊莲内·巴列霍，我们无需过多赘述，因为她的作品《书籍秘史》已经翻译成多种语言，成为了风靡全球的畅销书。《书籍秘史》回溯了书籍的诞生与起源，从古希腊古罗马的经典开始娓娓道来，在当下仍具有重要意义。伊莲内毕业于萨拉戈萨和弗洛伦萨大学，现在在多地授课并举办讲座，同时她还在西班牙阿拉贡的信使报和国家报上发表专栏文章，主要讲述古罗马古希腊的经典文学作品。除了《书籍秘史》之外，伊莲内还发表了诸如《被埋葬的阳光》、《弓箭手的哨声》等作品。

作者: [西班牙] 伊莲内·巴列霍
出版社: 湖南文艺出版社
出品方: 博集天卷
原作名: El infinito en un junco
译者: 李静
出版年: 2022-4

安德烈斯·巴尔瓦同样也在当代西语文学创作中占据非常重要的地位，他的写作内容十分多元，散文、小说、传记、诗歌、艺术等均有涉及。2001年，他发表作品《卡蒂娅的姐妹》而广为人知，之后这部小说也搬上了银幕。巴尔瓦的作品有许多都已经翻译成了中文，比如《光明共和国》与《小手》等等。2017年，《光明共和国》获得了赫拉尔德小说奖并译介为多国文字，这本书探索了儿童与成人世界的边界，将孩子们的内心展现在读者眼前。另外，巴尔瓦还出版了散文《食人的笑》、纪传作品《瓜斯塔维诺和瓜斯塔维诺的一生》等等，讲述了西班牙建筑师瓜斯塔维诺在纽约的种种遭遇。除此之外，巴尔瓦也是西班牙重要的翻译家，翻译了许多重要的世界文学。他最新的小说《前世的最后一天》也是一部很棒的作品。

作者: [西] 安德烈斯·巴尔瓦
出版社: 广西师范大学出版社
出品方: 理想国
原作名: República luminosa
译者: 蔡学娣
出版年: 2020-4

作者: [西] 安德烈斯·巴尔瓦
出版社: 广西师范大学出版社
出品方: 理想国
原作名: Las manos pequeñas
译者: 童亚星 / 刘润秋
出版年: 2020-4

最后，请允许我介绍在场的另一位主持人，赵松老师。赵老师是作家、评论家，著有《最好的旅行》、《隐》、《积木书》等，他的最新短篇小说集《你们去荒野》今年即将出版。很感谢赵老师今天能参与我们的对谈活动。

在准备此次访谈时，我一直在思考应当如何主持、如何提问。两位西班牙作家的作品分属不同的文学体裁，伊莲内主要写散文和传记，从古希腊古罗马的经典文学作品一直讲到当代的文学创作，而安德烈斯小说的出彩之处则在于其与众不同的叙事方式，他继承了拉美传奇小说的创作方式，借鉴了约瑟夫·康拉德 （Joseph Conrad，英国作家，擅长写海洋冒险小说，巴尔瓦曾将其作品翻译成西班牙语） 的叙事，将血淋淋的现实铺展在读者眼前。伊莲内和安德烈斯虽然具有不同的创作风格，但从两者的文字中都可以看到他们对经典的致敬与传承，那么我想问两位，在如今这样一个风云变幻的时代，我们应当怎样看待过去的传统，又如何做好经典的传承？

伊莲内： 感谢萨尔瓦多的介绍、引入和提问，感谢赵松老师，也很感谢所有今天到场的嘉宾和读者朋友，感谢塞万提斯学院给我们文学交流的空间。事实上，我一直觉得我的书所聚焦的并不是古代，而是当今的世界。我们每个人都有这样的体验——当我们从一地到另一地旅行时，我们能更好地了解自己生活的地方、找到自己的归属、看清自己的本质。我书写历史，其实也是一种“旅行”的方式，以此来更好地分析并认识我们现在的生活。我对历史上的“第一次”始终抱有很大的好奇，人类历史上的第一本书、第一个图书馆、第一批读者……这些“第一次”总会留下刀刻斧凿般的痕迹，之后一遍遍重演，甚至改变了我们今天的阅读和生活方式。人类为什么会阅读？我们又为什么会对虚构文学如此感兴趣？从古至今，我们不断地追问相同的问题。我书写历史，并非是想将古代理想化，而是借助古代圣贤之口更好地向当今这个瞬息变幻的时代发问。同时，我也很喜欢找寻古代与现代的联结。很多时候我们觉得自己走在时代前沿，却不知其实历史上早有人和我们做过相同的尝试，我们真的了解自己吗？我们的时代真的在不断地迭代更新吗？对我而言，与历史对话的意义重大。而要做到和历史对话，我们就需要阅读书籍，因此我始终对阅读抱有巨大的热情。

安德烈斯： 非常感谢萨尔瓦多，也很感谢上海塞万提斯学院能让我们相聚在此。萨瓦尔多的问题其实很难回答，我可以洋洋洒洒写一本书来探讨这个话题。当我们讲到“传统”的时候，我们往往将其与“范本”、“蓝本”这些词相联系——经典的事物可以作为标杆和参照的模板。然而齐格蒙特·鲍曼 （Zygmunt Bauman，英国利兹大学和波兰华沙大学社会学教授，著有作品《流动的现代性》） 曾言：“现实是流动的”，所谓“范本”其实也会根据时代的变迁而不断变化，古代的“范本”与今天完全不同，所以我们与经典对话的方式也一直在发生改变。所谓的“经典”和“过去”其实也是一种想象的虚构，是我们在一次一次的重读中重塑了经典，并且有意识地选择我们想传承的对象，即“文学之父”。 任何人都无法选择自己的生父是谁，但是我们却可以自由地选择文学上的追随者，以此来确认自己文学世界中的身份认同。

萨尔瓦多： 博尔赫斯曾言，“每一位作家都创造了自己的文学先驱”。《光明共和国》的文学先驱很明显是约瑟夫·康拉德等作家，同时也深受拉丁美洲奇幻叙事的影响。而在《书籍秘史》中，伊莲内你也提到了历史上与书籍相关的先驱人物与故事，历史和现实交叉重叠，构成了两个平行世界，在创作时你是怎么构思的呢？

伊莲内： 在《书籍秘史》里，我提到了很多古代的经典作品，但恰恰是因为我提到了它们，所以很多读者产生了质疑，想把这些经典作品拉下神坛，认为它们其实并不具备我们附加在它们身上的光辉。那么有一点我认为非常重要，就是文学作品的翻译，安德烈斯你也是译者，而我呢，我经常把古代的作品翻译成现代的文字，在翻译过程中，我试图拉近文本与读者之间的距离，删去后人在文本之外增添的其他意义，希望让这些经典文本重新焕发生命力。《书籍秘史》讲的是书本的起源，是一个关于阅读的故事。在这本书里，阅读就仿佛是一场场冒险，我不希望当我们谈起“经典”时总觉得它高不可攀，距离遥远，所以我在写作时既不吹捧历史，也不美化当下，不把所谓的“文学先驱”、“文学之父”放上神龛，而是与他们以一种平视的、友好的方式进行对话。我们与历史的关系是可以被重塑的，历史从来不是高高在上，而是可以进行亲切交流的客体。在认识了历史的辉煌与晦暗之后，我们才能在当今的时代找到光明。

安德烈斯： 我觉得萨尔瓦多讲的非常对，我的作品中随处可见康拉德的影子，在撰写《光明共和国》之前，我完成了大量的康拉德作品的翻译工作，基本上把他的所有短篇都从英语译到了西语。在这个过程中，我和康拉德产生了非常奇妙的联系，我能走进他的内心世界，甚至能完全了解他的创作机制，比如看到某一段文字的时候，我知道他是因为写不下去了，不知道该写什么，因此便加一段描写充数。我一边翻译一边同时阅读他的作品，这种体验非常神奇。我的父亲是一名业余画家，临摹过不少名家的画作。我问他，你为什么要临摹呢？他说，因为在临摹名家画作时，某一刻我会忘记自己是在临摹，当我在画布上勾勒出非凡的一笔时，我能完全感受到绘画大师创作时的激情，虽然我不过是个业余画家，但是这种模仿让我和大师无限接近。我认为翻译也是一个道理，康拉德的一句句子让我回味无穷，我便想着如何将它进行创造性转化，变成西语进行输出。讲到康拉德的叙事，他最出色的一点就是叙事过程中从不留白，他的作品充斥着“文明与野蛮的关系”这一文学母题，在某些极端环境下，来自文明世界的人会变成一个个野蛮人，而康拉德总是不断地探索和挖掘这些极端的环境，故事的结尾总是野蛮人拯救了人类文明，我觉得很有意思，因为这样的结尾出人意料，有悖读者的预期。这就是一个好作家的创作，要让读者感到惊奇，第一步便是让故事惊艳作者自己。另外，康拉德的小说中随处可见“邪恶”与“残忍”，然而他创作出穷凶极恶的人物并不是想将其浪漫化，塑造一个让人同情的反派英雄，而是以“恶”为媒介，对人类本质进行更为深刻的认识。随着康拉德的笔触，我们不断抽丝剥茧，触碰到人类心底最深的黑暗，然而往往就在此处，不经意间便会发现人性闪耀的点点光辉。生活就是如此，人性就是如此，无边黑暗中的星星点点让我们看到了力量和希望。

赵松： 大家晚上好，非常荣幸能够参与本次对谈。我非常喜欢今天在场两位嘉宾的作品。这个世界上有两种作家，一种写完作品便默默无闻，另一种则是被人偶然看到并永远记住，我认为在座的两位是第二种，读过他们的作品后便再难忘记他们了。我对西语文学始终抱有热爱，尤其喜欢上世纪西班牙作家的创作，比如诗人洛尔迦等等。西班牙是一个富有才华的国度，一直有惊艳世人的作品问世，就像伊莲内老师的《书籍秘史》。其实，类似讲文学史、文化史的书本有很多，但从没有哪位作家用伊莲内这样的叙事方式将历史娓娓道来，用当代的视角思考古代的命题。当下和过去紧密相连，我们其实从未远离看似遥远的古希腊古罗马时代，历史也从不是一条完整的直线，而是充满了断裂和回环。在《书籍秘史》中，有一章提到了“全球化”的概念，这个概念看似属于我们这个世纪，但伊莲内却将其回溯到莎草纸的时代，那个时候，书籍象征着权力，在很大程度上推动了古代“全球化”的进程。因此可以说，《书籍秘史》是一部关于时间、历史、知识传播的精彩叙述。另外，伊莲内还将自己童年的阅读经历穿插其中，这一点非常动人。我想，安德烈斯一定非常能够理解幼年时代的伊莲内独特的阅读体验，而伊莲内也可以身临其境地感受安德烈斯小说中小女孩的内心世界。我很欣慰地看到文学在当今时代仍然保持着相当的活力，我们八十年代“现代文学开始退潮”的预言并没有成真。当我们阅读伊莲内和安德烈斯的作品时，我们会惊叹，原来还可以这样思考；原来童年世界具有如此的原始性；原来成人和孩童之间有如此巨大的罅隙；原来历史是如此漫长，又是如此兜兜转转。书籍在古希腊时代是权力的象征，但是今天的时代充斥着真真假假的新闻，政治、种族、经济矛盾激化，政客、媒体和资本家你方唱罢我登场。互联网时代中，网络才是信息传播的主导，那么我想请问伊莲内，在这样一个时代，书籍究竟会怎样存在？

伊莲内： 感谢赵老师的提问，这又是一个非常大的议题。其实，自人类历史形成以来，危机感一直都伴随我们左右，我们总觉得自己仿佛走在悬崖峭壁之上，稍有不慎便会迎来世界末日，在古巴比伦、埃及和希腊时代都是如此。“过去的时代总是更加美好”，人们都作如此想，但哪个时代没有过末日的预言呢？公元五世纪，正值古典文明辉煌的时期，但当时有无数作家撰书抨击文学、诗歌和思想的堕落，并预言文学式微，他们又何曾想过，之后的历史上出现了如此多的灿烂与辉煌。尽管我们身处和谐年代，但从不乏听到悲观的声音：未来不会再有人阅读了；科技的发展会把纸质书挤占到没有空间；现在再也不会有人像过去一样读书了。而我想问，我们口中的“过去”指的到底是何年何月呢？过去，文盲率远远高于现在，也从没有这么多的图书馆、书展、译介和出版社。现在，我们拥有了新科技，但却从没有远离过文字和书本：我们发明了有声书，在网上购买书本，阅读电子书……当今时代的书本生产量可以说是有史以来最高的数值，我们一边担心书本过多信息量过载，一边又担心无人阅读，实在是有趣的悖论。现在的阅读媒介和以前可能确实发生了变化，但是阅读的习惯却在不断延续。事实上，我们还应该对书籍的存在表示惊讶和赞叹呢。书本看似是一张张脆弱的纸张组合而成，但却是为数不多经过千年历史仍存在于我们身边的物件。意大利作家安伯托·艾柯 （Umberto Eco，享誉世界的哲学家、符号学家、历史学家、文学批评家和小说家，著有小说《玫瑰的名字》） 也曾经指出这一点：其实人类历史上一直伴随我们的事物屈指可数，比如水杯、桌子、剪刀等等，然而书籍却位居其中，它看似脆弱，实则坚强，走过漫漫长路仍未消亡。话语其实不过就是空气，但是我们创造了文字体系，把挥之即去的空气用笔画了下来，记录了下来，使其能够长久地存在，并且又创造了书本这样一种形式，将一页页地纸张装订保存，让它能够经受岁月的洗礼。所以我的《书籍秘史》其实是对阅读、文学和文字抱着一种积极乐观的态度。

萨尔瓦多： 在《光明共和国》中，三十二个来自文明世界的小朋友误入了热带丛林的边缘地带，开始了“野蛮化”的进程，他们开始创建一种独属于自己的语言，以此来建立一个平行于成人世界的儿童社会。在安德烈斯你的小说中，语言和权力紧密相连。而《书籍秘史》的开头便讲述了亚历山大大帝建图书馆的故事，他想将古埃及托勒密王国的首都迁至亚历山大，因此想在此处建造世界上最庞大的图书馆，收录世上所有书籍，于是便派出大量人马搜罗各地藏书。在这里我们也能看到权力和书籍的关系。人们为什么需要书籍来确认自己的权力呢？

安德烈斯： 我想结合刚刚伊莲内的发言来回答这个问题。我也相信我们不会停止阅读，因为倘若哪天真的无人阅读了，那人类的历史便也终止了。但我认为在当今时代我们阅读的方式确确实实发生了很大的改变。现在，没有人再会将《白鲸记》从头看到尾，当中还不穿插其他的读物。碎片化阅读已经成为了如今大部分人的阅读特点。值得注意的是，从头至尾阅读《白鲸记》的感受和碎皮化跳跃式阅读的感受完全不同，正如博尔赫斯所言，不同的阅读方式将引导出全新的文本诠释 （类似的观点出现在博尔赫斯的短篇《〈吉诃德〉的作者皮埃尔•梅纳尔》中） 。 所以 文字是联结、身份、权力的象征 。想要拥有一种全新的看待世界的方式，我们必须要创造出一种全新的语言，这从历史上的种种改革和政治运动中便可见一斑，比如女权主义运动指出，有一些对女性的称呼虽由来已久，但其实并不恰当，我们应该使用更为正确、更合理的指称方式。从语言学的角度来看，事物的能指和所指是完全随机的，西语中“桌子”叫做mesa, 然而mesa与实体桌子之间并没有逻辑上的关联。然而，除了这种随机的关系之外，语言学还指出了第二种奇妙的可能：即能指是所指延申。举个例子，恋爱时，我们总会给对方起爱称、昵称，这个名字独一无二，这个人于我们也无可替代，当我们创造出这个名字时，其实是一种对恋爱关系的宣誓，也是赋予对方一种全新的身份。这样看来，语言和权力从来都是紧密相关的。《光明共和国》里，叙事者在很多年以后发现孩子们创造了一种全新的语言，这其实是一种政治活动，新语言的出现预示着一个新社群的诞生，孩子们不愿继续原来社会的规则，而想开辟出全新的世界，因此才有此尝试。可以说，赋予旧事物新名字就像打开了一扇新的大门，我们不知道这扇门将带领我们去往哪里，门背后又有怎样的风景。

伊莲内： 这个话题很有意思。在很多文学作品中，儿童一直都处于边缘地位，甚至儿童文学也是最近几十年才出现的。在拉丁语中，“孩子”的意思是“不说话的人”、“没有声音的人”，所以传统意义上一直认为孩子是没有话语权的，只有到了成年才具有“声音”和决定的权力。在文学上也很难看见某个作家将孩子的语言作为一种独特的话语方式来看待。《光明共和国》中，三十二个孩子创造了全新的语言，其实也可以理解为对传统社会的反叛。我觉得你注意到孩子的话语体系和你译者的身份有大的关系，因为翻译是一项需要巨大创造力的工作。讲起翻译，人们总觉得好像只要在目标语中找到原文的对应单词，拼接成句子就完工了，但事实并非如此。翻译的“忠实”并非是对原文单词句子排列忠实，而是忠于原文的精髓与内涵。要想保证原文精髓不变，恰恰可能需要译者对句子结构进行重组，此处便能看到译者的创造性。另外，在翻译活动中，译者将对语言拥有一种全新的感知，哪怕是母语，也总有不足之处，也总有词不达意的时候。《光明共和国》的叙事具有如此的独特性恰恰是因为你的翻译工作，我想在创作这本小说的时候，安德烈斯你兼具了译者和作者的双重身份吧。

赵松： 讲到安德烈斯老师的作品，我觉得《小手》和《光明共和国》两个故事之间具有一种独特的互文性，父母双亡的小女孩被送进孤儿院，小女孩是如何一步步策划了一场自己的死亡……这些情节让我非常震惊，因为孩子的世界是很容易被忽略，也很难进入的，但安德烈斯把封闭的儿童世界提到了一个全新的高度，让32个9-13岁的孩子建立了一个蜂巢式的小社会，最后的结局真是令人意外，让我哑口无言，完全沉浸其中。从文字中我能感受到，不论是儿童还是成人世界，在正常的表象下都隐匿了一种异常的状态，这种状态极具毁灭性，难以解释，也架起了儿童和成人之间的鸿沟。我特别好奇安德烈斯老师是怎样构思出这样的故事的。

安德烈斯： 感谢赵老师的提问，我一直对“孩童与童年”这一议题具有浓厚的兴趣。在我看来，对于“童年”的文学描述一直有两种偏误。第一种是将其过度美化，仿佛成人世界中缺失的各种美好都能在孩子的世界中觅到踪迹：神祗、失乐园、纯真、自由等等。第二种则是刚刚伊莲内讲到的，孩子是“没有声音的人”，确实，一个小孩子不可能是矫健的辩手，亦不可能清晰地表达复杂的情绪，但这并不代表他的内心世界不如成人般充盈和丰富。总的来说，在文学世界中，孩子们要么被矮化、妖魔化，要么就是被物化为成年人追思已逝的纯真年代的工具。日本导演小津安二郎曾拍摄过一部很有意思的片子，影片中的镜头高度一直保持在1.5米，即以孩子的视角注视世界，在这样独特的镜头下，现实其实已经发生了变化。影片讲述的是成人世界的喜怒哀乐，但恰恰又是从孩童的视角来看这纷繁复杂的世界，自然会产生不同的感受。我小时候很喜欢看汤姆杰瑞动画片，因为片子完全采用了小动物的视角进行叙事，里面出现的要么就是猫和老鼠，倘若出现人，看到的也不过是他们的脚。我也想创作类似的小说作品，以孩童的视角看世界，且不将其物化，不把孩童作为弥补成人世界空洞的工具，而是尽量真实地还原童年生活的种种。有一次我和一个曾经在纽约共事的华裔作家聊天，他讲起他正在为上世纪80年代死去的一位朋友创作一本小说，“那个时候我们都还很年轻，但是感觉生活无聊透了。”他说。他努力想还原上世纪80年代年轻人的无聊感受——那时互联网还不存在，对当今的人而言，要想描摹这种“无聊感”真是难上加难，简直要完成一个时空旅行才能回想起当时的真实感受。试问，倘若回溯这样一个基本的、平常的情绪都已经如此困难，那回溯我们的童年，拾取其中的某个片段、某个感受岂不是一个更大的挑战吗。我也想要挑战自己，这就是我书写孩童故事的初衷。