余秋雨：“丝绸之路”上，有着中华文化传承千年的理由

【导读】5月14日至15日，“一带一路”国际合作高峰论坛将在北京举行。中国日报网联合腾讯网推出系列高端访谈《一带一路，大家三讲》，邀请历史地理学家葛剑雄、作家余秋雨、经济学家陈凤英，从历史、文化、经济三个维度进行全面解读。在本期对话中，余秋雨先生畅谈了“重新认识中华文明”的过程，以及他者眼中的中国文化形象。

以下为对话精彩实录，主持人：何润锋。

▲“丝绸之路”上，有着中华文化传承千年的理由

▍（一）人类文明的第一通道，就是“丝绸之路”

主持人：在2013年的时候，中国提出了“一带一路”的发展构想，在那以后，越来越多的国人是把目光转向了西部，重新去审视历史上的“丝绸之路”以及它给中国文化所带来的巨大影响，但实际上在这股热潮之前，三十多年前您就开始关注西部，只身一人去了甘肃高原，开始文化之旅。在您的创作生涯过程当中，是不是有一种面向西部的心态？

余秋雨：是的，这个话题真是牵扯到我这一生的文化选择。

三十年前，我做了一个最大的行动就是辞职，辞职到哪里去？到西部去。一个非常重要的原因是，我对中国文化的走向做了一个大思考，我其实是从西方文化的立场上开始进行这个思考的，为什么是西方文化的立场呢？我们确实要向西方开放，确实要接受西方的各种文化来打破我们过去的保守狭隘，但是我们在不断请教国外同行的时候，我产生一个疑问：他们的这一切都产生在近两百年前，两百年，但是我所立足的文化，那是几千年了，我们有诸子百家，有大秦、大汉、大唐、大宋，这时候西方文明还，或者说我们现在所说的西方文明，还没有走入近代的辉煌，都还没有。

所以我们和西方同行交谈的时候，我总是觉得，我们要寻找文艺复兴时代的那个情景，就是不断问：我是谁？这个时候我就给自己下了一个任务，就是穿越百年的苦难，去寻找千年的辉煌。我们要寻找到我所立足的这个文明的根基到底是什么。

所以我无论如何要辞职，远行。我觉得千年的根基是在于大汉、大唐是怎么起来的，这个一定和“丝绸之路”有关。它让中国变成一个世界性的大国。梁启超先生讲，中国一开始是中国的中国，后来变成亚洲的中国，后来变成世界的中国，其实从汉到唐这个时候，“丝绸之路”一开通的时候，中国就成为一个世界性大国了，这了不得。那么我们成为一个中国人或者成为一个中国文化继承者，首先要继承的就是大汉、大唐这种思想，这非常重要。

另外也有一些人，觉得我们中国现在开始走上正轨了，要把传统文化拿出来，譬如把京剧说成国粹。我是研究戏剧的，京剧也确实是不错，但是京剧产生的时候，是清朝的中后期，中华文明整体已经衰败，你把衰败时期的一个文化产品当成我们中华文化的最高代表，显然我是不服气的。

譬如当时还有人说，要重寻民国学人和民国文化的辉煌。民国学人和民国文化当中是有很多不错的成果，在兵荒马乱的年代，我们的学人虽然很艰难，但是他们吸取了西方文化一些常识性的东西来做了一些介绍，难能可贵，但是有多大的成就，真的谈不上。而且，他们对于第二次世界大战前后的西方文化整体转型几乎不了解。他们对文化人类学，对于存在主义，对于接受美学，几乎是不了解，当然有的是在他们身后的事情了。但我们如果把民国时期的文化当作中国文化的典范，又不对。

如果完全成为西方文化要研究的一个对象，我们会有愧于千年辉煌，如果我们要把我们身边所谓琐碎的传统文化拿出来的话，就第二度有愧。所以，在这个情况下，我必须要去寻找真正的辉煌的理由，这个理由毫无疑问，是和“丝绸之路”有关。

我（在行走中）得出一个结论，人类文明的第一通道，就是“丝绸之路”。一个英国人写的一本书里边提出，本来人们都把地中海当作第一通道。现在我们认真研究以后发现，第一通道是在亚洲的中心。也就是 “丝绸之路”通过的地方。我当年为什么要亲自去呢？我光这么喊也可以，亲自去呢，第一就是我们所有的文化界对这个结论一般都不会接受，因为他们不了解这方面。第二，我也缺少考察的团队和考察的能力，但是我可以通过我自己的散文被大家接受，把注意力转移到那儿去，我相信，只要读过我《文化苦旅》的读者都会向西北仰望，觉得那儿有中国文化的大文章。

现在两三年，联合国有关于中国文化和世界文化关系的演讲，一般都叫我去，理由就是我对这条路的关注和我对这条路的发言，这也是我一直坚持下来的理由。

▍（二） “丝绸之路”是中华文化传承千年的理由

主持人：去西部地区，穿越百年的苦难，去寻找千年的辉煌，这句话您说过很多次，现在在“一带一路”这样的背景之下去听，别有一种意味。从文化地理上来看，您刚才说的这个“丝绸之路”或者说我们广域的西部地区，是远离中华文化的核心地区，很多人把它形容说是一种边缘文化，马背文化或者骆驼文化，但是“丝绸之路”在地理上恰好把中华文化的核心地区，中原地区和西部地区很好地衔接在一块，所以现在，我们在重新审视传统文化的时候想说，“丝绸之路”到底对于中华文化的千年传承产生了什么样的影响？

余秋雨：这里牵扯到我非常重要的观点。

提到传统文化的核心，我们会想起诸子百家，但是我坚定地认为，靠诸子百家的学说是建立不起唐代的。因为中国真正在实践上让这个民族走向灿烂辉煌的，是伟大的唐朝。我们非常尊敬的孔子、孟子他们能建立起这样一个朝代吗？即使不是年代有差异，他们也没这个能力。理由很简单，两个东西缺了：第一，缺少马背上的雄风，他们缺少我们现在所说的执行力，强大的执行力。他们坐着牛车到处去讲学，人家还不听他。第二，缺少对自己文明之外的另类文明的关照，他们不了解世界上还有别的文明。而这两点，一个就是马背上的雄风，一个是对其他文明的关照，“丝绸之路”都给予了，所以中华文明就大了，就变得有赫赫雄风了，就成了能够和其他文明交往的这样一种文明。

我们现在研究国学的人有个弊病，还是钻在原来的学理上，这个学说，那个学说。我当年为什么离开书房去走，就是了解到这个问题的严重局限性。我们要感谢“丝绸之路”，它让中华文化出现了一个新的质地，新的雄风。

到今天山西大同的云冈石窟去，你会看到，世界文明在那儿集合了。不仅有佛教文明，有印度文明，还有巴比伦文明，还有波斯文明，为什么呢？理由很简单，因为亚历山大东征的时候把他们带到了印度，在巴基斯坦，曾出现过一个叫犍陀罗的艺术，犍陀罗艺术就是把世界文明集中在那儿了，而且后来传到中国来的佛教，是从犍陀罗那儿传过来的更多。在山西云冈石窟最后一块碑上，我写了这几个字：中国由此迈向大唐。

▲ 余秋雨先生

▍（三）亨廷顿先生的文明冲突论是错误的

主持人：我们可以从现在的一些文化遗址中很明显感觉到，千百年以来世界文化或者“丝绸之路”对于中国文化传承的一种影响，但是反过来，中华文化对丝绸之路沿线这些国家和地区的文化与文明又产生了什么样的影响？

余秋雨：我走了那么多地方，看到那么多的文明都很辉煌，但是现在都衰败了。往往是越灿烂的文明，衰败的越彻底。比如在伊拉克地区，美索不达米亚文明在那儿曾经如此的辉煌，它的辉煌程度甚至超过中华文明，但是现在是一片破败，无论是底格里斯河、幼发拉底河、约旦河、尼罗河，这个河边的情景都和长江和黄河边上的情景都不一样。

走了一圈以后，我想到的是，中华文明在“丝绸之路”时代是个强势能的文明。如果说胡人给了我们赫赫雄风的话，那么中华文明给他们的就是一种气度，就是一个高度成熟的文明的气度，包括里边以人德为耀，以中庸作为思维方式，他的理智、他的格局、他的管理方式，包括他的税收制度，这些加在一起以后，构成一种非常大的格局，这个格局对于丝路边上其他文明的影响是巨大的。他们懂得了一个大的国家要和平，要用中庸的方法解决问题。

我想，只要在中国长安待过一段时间，在中国洛阳待过一段时间的人，回去以后他们的心态总体来说会变得更大气、更平和，更着重于生态，更着重于一种正常的生活，而不再用极端主义的方式在马背上（思考）了。

我在走出去的时候，严格讲起来是一个中华文明的批评者，但回来的时候，我感到了中华文明的了不起，我从此当然还会批评，但我更多地要面向世界来论述中华文明。

我可以读一段话，我当时在《千年一叹》里提到过的：

“我们一直偎依着她，离不开她，却又埋怨着她，看不起她，她花了几千年的脚力走出了一条路，我们却常常嘲笑她为何不走另外一条。她好不容易在沧海横流中保住了一份家业，一份名誉，一份尊严，我们常常轻率地说，保住这些干什么？我们娇宠、张狂，一会嫌她皱纹太多，一会嫌她脸色不好，这次离开她，远远近近看了一圈，我们终于吃惊，终于惭愧，终于懊恼。”

有一个日本评论家加藤千洋先生采访我，问起我作为文化人，冒着生命危险，走了那么多国家，一路的感受是什么？我就给他讲了三个感受：一，我重新认识了中华文明；二，文明世界要警惕恐怖主义；三，我肯定亨廷顿先生的文明冲突论是错误的。

在2005年联合国的世界文明大会，我曾经反驳中国威胁论，我说中国是非侵略文明，我从我走的沿途和中华文明做比较，还举了像郑和下西洋的例子，他们走那么多地方没有一丝一毫的领土侵占念头是。中华文明本质上是非远征、非侵略的文明。我曾经反驳过亨廷顿先生的文明冲突论，我说我走了全世界以后发现，最根本的冲突是文明和野蛮的冲突，不要强化不同文明之间的冲突，这肯定是错误的。

▍（四）今天的中华文化太胖了，必须减肥

主持人：您最早进入大众视野的是《文化苦旅》那本书，在1992年出版，而在2013年的时候您又出版了《中国文脉》，这两本书中间相隔了21年，在这21年当中，您对于文化的理解有没有什么变化？

余秋雨：文化的变化当然很大了，过去是在一个文化人角度思考，这个范围非常小，文化是一个界。但是现在，我认为，文化是一个人安身立命之本，是生活方式和精神价值这两者的组合。从这个意义上每个人都是文化人，在大文化当中的文化人。

因为文化很重要，大家都很重视的时候，文化也变成流行，文化也变成炫耀，文化也变成某种利益的时候，这个时候文化突然膨胀了，所以这个时候就需要寻找它的根脉了，它的脉络在哪里？我举一个简单例子，我们身体要经常减肥，为什么要减肥呢？就是膨胀，我们过去以为营养多，膨胀是好事。现在我们给文化的营养很多，这儿也搞文化，那儿也搞文化，结果文化变得非常肥胖，开始走不动路了，处处细节都是文化，枝枝节节都是文化，这就有点问题了。所以我们迫切需要给文化减肥，让它的筋骨显露出来。中华文明现在遇到了问题，就要是把他的经脉找到，把它的脉络梳理出来。

主持人：那您觉得中华文化长胖的根源是什么？换句话说中华文化它到底面临着一种怎么样的威胁或者挑战呢？

余秋雨：我们需要靠真正的有文化良知的人让最有价值的文化显露出来。现在文化的问题是：第一，追求利益；第二，追求流行；第三，追求炫耀。一个企业家曾经送给我十本他的合集，内容是他在公司里边讲的话，听来的段子等等，装帧比《莎士比亚全集》还漂亮，这就属于炫耀。我们到书店里看，乱七八糟的书一大堆，这会让我们感到，有时候灭了文化的往往是文化本身。比如说在戏剧方面，让一个剧种走向沦落的往往是戏迷，而不是不爱戏的人，戏迷到了疯狂的程度，使它成了不可动摇的遗产，这就表示它无法改革了。一个无法改革的剧种，也就是说是没有观众的剧种，就会快速走向死亡。现在那些狂热的、不问理由的，不知批评的，不知道做减法的文化热爱，会让中华文化走向虚胖。所以不要坚信我们的文化都是好的，文化界的朋友应该在做减法的问题上出点力气。

▍（五）中国文化走出去不能靠舞龙舞狮，而是要靠中国人的形象

主持人：无论是当年的“丝绸之路”还是现在的“一带一路”，它不仅仅是经济属性，它也有文化属性，您觉得在“一带一路”的发展构想当中，文化交流能够起什么样的作用？

余秋雨：我是坚信中华文化是可以对周边文化带来启发的文化，是一种友善的文化。这不是说我们中国文化全部都是最好的，但它非常友善，以礼相待，对他人没有根本上的侵略性，这使中华文化很容易融入各个地方，而且创造出很好的成果。中国人的刻苦耐劳，本性上的善良，整体上的遵守规矩，是我们能够在新的“丝绸之路”沿途产生很好效果的一个文化原因。

我在法国见到过一个学者，他跟我说，他觉得中国人比中国文化更可爱。他说他不喜欢中国文化很多审美记号，比如大红大绿的餐厅，他也不喜欢舞龙舞狮，不喜欢低俗的艳丽的色彩，喧闹的大聚会，我说这其实不是你所概括的“中华文化”这四个字，你为什么觉得中国人更可爱呢？你认识了一群中国朋友，这群中国朋友让你感到可爱的地方，恰恰就是中华文化的本心所在。

主持人：我对您刚才说的有一点印象非常深刻，您是质疑亨廷顿提出的文明冲突，其实很多人也在围绕这个话题在重新进行探讨。很多人甚至说你看当年亨廷顿所预言的文明冲突似乎在成为某种常态，因为现在这个世界太乱了，很多看上去似乎就是文化之间的一种冲突，在这样一种乱象之下，文化真的能够起到一种润滑的作用吗？

余秋雨：其实，古代的“丝绸之路”就证明了亨廷顿所说的文明冲突，只是一小部分现象。“丝绸之路”证明是可以把这些文明带动起来，和睦相处，虽然丝路周边上也发生过战争，但整体上它是一条和平的路，商贸之路、文化之路、宗教之路。多少食品的交流，歌舞的交流，宗教观念的交流，都在这儿完成的。

亨廷顿先生的思维，是把确实存在的现象变成了一种学理本质。更多的事实证明，文明和文明交流性要比冲突性大得多。南非大主教图图讲过一句话，文明和文明之间有差异，人和人之间有差异，正是差异使我们更美好，我们享受差异，因为有男女的差异，我们才有爱情。因为有差异，世界才变得非常有吸引力，非常有期待，非常有悬念，因为差异。差异是我们生活美好的原因，而不是冲突的根源。

主持人：但是在文化的交流过程当中，往往会出现一种有意的错读或者无意的误读，比如说中华文化在过去经常会出现被妖魔化的情况，这种现象产生的根源是什么？

余秋雨：不仅仅是文明和文明，人和人之间也是如此，对于一个陌生的文化，总会产生一种（类似）弱者的防范心理。人们对陌生的东西的防范，会造成的对立，而对立一开始以后，就会层层加码，变成冲突，变成战争，变成千年难解的怨恨。我讲过这句话，中国人有很多对不起自己的地方，很少对不起外国人，中国人妖魔化别人不多，我们被别人妖魔化的时候多。既然如此，现在我们有一定的自主的发言权的时候，就不要把别人妖魔化，我们现在也有这个底气，可以不把别人妖魔化。有一句古语讲四海之内皆兄弟，就是我一直感到非常温暖的一个中华文化传下来的东西，它对四海还不太了解的情况下，已经可以断言，四海之内皆兄弟，这样的一种思维可以不断地延续下去，也是我们现在去走新的“丝绸之路”一个基本的规则。我们在经济措施上可以警惕一点，但在文化思维上不能这样。

▍（六）如果世界上许多土地都与你有关，你会变得不一样

主持人：“一带一路”在2013年提出来之后，激发了越来越多的国人重新去审视、去欣赏我们的“丝路”文化，我这边有一个数字，去年的12月27日到今年的4月10日三个半月的时间，在成都举行的敦煌展就吸引了108万人参观。您如何去评价现代人对于这种“丝路”文化的热情？

余秋雨：这个我觉得非常棒，我写《文化苦旅》第一篇就是敦煌，我们在那儿看到了唐代之美、佛教之美、艺术之美，但是它却离我们的中原地带那么的遥远，这其实又会让我们感觉到我们的文明之大。

主持人：但是文化本身它不仅仅是博物馆里边的一些展出的一些具体的古董，它也包括一些散播于民间，比如说大街小巷、亭台楼阁，甚至是寻常物件，我自己个人的感觉，虽然说很多年轻人去参观敦煌展，但实际上他们更感兴趣的是博物馆里的文物，对于散落在民间的一些东西，热情似乎就没那么高了，这是不是反映出我们对中华文化的审美还是存在一些问题呢？

余秋雨：现在我们对敦煌的如此大的热诚，和我们整体生活水准提高有关，我们更有能力去关照它，更有能力去欣赏它，更有可能用平静的心情来面对它。但它如何渗透到我们生活当中，这是不能那么快的，因为它只是一个审美记号，要变成我们生活当中的言谈举止，需要漫长的过程。我觉得不要着急，只要有很多人经常去参观这样的展览，去访问一些洞窟，去寻找那些遗迹的时候，这个民族的素质慢慢会提高的。

我走“丝绸之路”时有一种感觉，在那个荒凉的道路上，你见到任何人都会产生一种亲切感，会打招呼，会问询。平时上班、下班我们可能都板着脸，但我们去旅行时，看到陌生人都要打招呼，都要聊天，到底用汉语交谈还是用波斯语交谈，都不要紧。我非常希望一些年轻人多去冒险，走走路。你走过的地方都会成为你心灵的一部分。现在，我只要在电视里看到某个地方又发生战争死亡多少人，而那正是我去过的地方，我心里会心痛，好像这块土地和我有关了。如果世界上很多陌生的土地都和你有关的话，你就会变得不一样。

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