对话学者：上海交通大学特聘经济学教授陆铭
新京报书评周刊“十问”第8期
栏目主持：新京报记者 罗东
对话时间：2017年4月5日
移民文化
“来了就是深圳人”，
城市文化的核心是人是否被尊重
新京报：提到深圳，这个比肩京沪的年轻大都市，大家长期以来的印象是，没有方言，也没有外地人歧视。这样一种“英雄不问出处”的包容态度，在深圳成长的过程中是怎样起来的？
陆铭：从全世界范围来看，不管是移民国家还是城市，如果起点相对来说处于平地而起的状态，移民和本地人的冲突就较小，移民给城市带来的发展动力就较强。深圳的起点背景是从一个渔村发展起来，基本上是一张白纸，城市负担非常轻。
解放前的上海，跟八十年代的深圳是一样的，基本没有太多的原住民。但现在的上海冲突就出来了，移民规模在计划经济时期非常小，这样一来就产生了一个非常特殊的起点，比如说解放前上海话是本地土话、苏州话和宁波话的结合，如果不是计划经济时期向上海移民的停止，今天的上海话跟以前肯定不一样。但由于中间几十年移民的停止，现在在原本是移民城市的上海却形成了所谓本地人和外地人的区隔，这是很遗憾的事。
1981年的深圳深南路。
新京报：闪耀在欧洲城市史上的中世纪城市，其形成也是平地而起，一些工匠以及从庄园里逃亡出来的农奴，聚集在港湾、城堡、教堂以及交通要道周围，进行生产和交易。是否可以说所有城市都是移民城市？
陆铭：我不认为这是必然，要看城市发展的功能。一个城市成为什么样的城市，跟它的比较优势有关，如果功能是服务于周围的农业和旅游业，甚至有可能成为人口流出地。资源型的城市，因资源逐渐消耗殆尽，有些也是收缩的。
如果不是出现特定的历史因素，比如你刚才讲的欧洲中世纪，农奴逃出来组成一个个城市。现在移民占比高的都是大城市。城市的人口规模跟移民所占比是正相关的，而且是高度相关，越大的城市，移民所占比越高，越小的城市，移民所占的比例越低。
新京报：直到现在，深圳也常被认为是一块文化沙漠，比如没有厚重的历史传统。然而，外来人也在深圳身上感受到了相对而言的自由、包容和公平，这样的城市文化，直接关系到一个人是否被尊重的处境。
陆铭：深圳是一个新兴城市，起步是低端制造业，很长一段时间内就深圳大学一家（2000年起创立了众多海内外大学的深圳分校或研究生院），产业处在低端，对高端人才的吸引力不够，至少跟北京和上海这样的老牌城市比，这样讲就没有文化了。
然而，我要讲的观点是，首先非常同意你说的，深圳有移民文化，有开放、包容的文化，有拼搏向上、向前进取的文化，这就是文化，或可说深圳的城市精神，且具有现代性。在中国的背景下，它还有平等性，深圳的口号是“来了就是深圳人”，这就是它的文化。
第二是深圳正处在大变革时期，传统制造业在十几年内向高科技产业转型，深圳约占有中国海外专利的50%。深圳未来对受高等教育人才的吸引力也在提高，尤其当北京和上海等老派大城市在排斥外地人的时候，深圳的优势是凸显出来的。
改革年代
继承深圳的精神和思想，
但改革的路径要再创造
新京报：深圳当年所享有的特区政策，让“孔雀东南飞”打拼者振奋，今天的年轻一代可能体会不到那种改革共识形成时的心潮澎湃和“井喷”式的激情。之后的三十多年中，每当有设立特区或试验区的城市发展政策，依然可以看到兴奋，在人们的记忆中，特区或试验区便意味着改变的机遇。在深圳成功的路上，政策的作用是怎样的？
《空间的力量：地理、政治与城市发展》
作者: 陆铭
版本：格致出版社 2013年3月
陆铭：我的回答可能令你意外。深圳的成功，政策虽然的确起到了历史性的作用，但我一直在坚持一个观点，深圳的成功首先是地理的成功，邻近香港带来的优势非常强。我在《空间的力量》里做过一个研究，方程式的右边是地理区位，以及是否是经济特区或开放城市，把这两个变量同时放上去，政策是不显著的，但地理是显著的。通俗地说，当年享受特区经济政策的，只有深圳最成功。政策当然有用，但只有放对了地方才有用。
改革需要一个试验田，深圳的发展正好是处于中国从农业转向工业化的节点上，如果放到世界背景下，深圳的崛起还遇到全球产业的转移，发达国家的产业成本上升，要把产业转出来，我们刚好有城市可以承接转移。
《借鉴深圳》
作者：玛丽·安·奥唐奈等
版本：芝加哥大学出版社 2017年2月
新京报：芝加哥大学出版社有一本研究深圳的新书，书名是《借鉴深圳》（Learning from Shenzhen），但作者认为，深圳的成功有着许多的天时地利人和，不可复制。从你的判断中，也看到了相同的结论。如果是这样，改革年代的深圳特区所留下的是什么？
陆铭：如果当年深圳只有地理，没有政策，成功不了。反过来，有政策，如果不是放在紧邻香港的地方也成不了。地理是天生的，制度是可以创造的，深圳的发展虽然得益于地理条件加历史木山日山，但深圳经验本身却主要是制度改革的标杆性作用。
中国现在的包袱太重，且有各种各样的利益格局，缺乏推进的力量。我觉得中国需要一个地方再像深圳当年一样，撒开手，给它充分的自治权，按理想模式设计，不受既有制度框架的制约。这就相当于制度的试验田。本届政府创立的多个自贸区，是想达到这样的目的，但自贸区能够解决的，主要是在金融、贸易、行业监管领域，跟今天城市发展问题还不太一样。
新京报：今天的城市发展所面临的包袱，从知识界的公共讨论来看，往往都涉及到城乡、地域之间、包括首都在内的特大城市与其它城市等关系方面的制度挑战。
陆铭：你的这三个关系总结得非常到位，城乡、地域之间和首都与其它城市的关系，这些从时间、地理和背景上，都比当年深圳的包袱重。
户籍、土地、公共服务和官员考核是核心的制度，如果能找一个实验地方，摆脱既得的利益格局——包括本地人和外地人的关系。所有人来了，只要有就业，就有平等的社会保障和公共服务，而没有本地和外人差别。其实，现在真正需要的是这些东西。推动制度的改革，那可是功在千秋。
新京报：在新的现实面前，怎样理解你刚才提到的深圳特区的“制度改革的标杆性作用”？
陆铭：精神和思想可以继承，但是改革的方式和路径要再创造，今天面临的问题跟当年深圳或者说整个中国面临的问题，不可相提并论。八十年代深圳改革，所处的阶段是要解决吃饱饭的问题，且当时对于改革基本上是有共识的。
今天所处的阶段，需要一些创造性改革。你刚才讲的几大关系，在深圳改革的时候没有，它所面临的问题不是城乡关系，而是计划和市场之间的关系，要在深圳施行一个新的制度向计划思维挑战。
《十字路口的中国经济》
作者：陆铭
版本：中信出版社 2010年1月
深圳与大城市政策
作为大国的一部分，
大城市需要为低收入者提供就业机会
新京报：我们现在回到今天的深圳。尽管深圳的移民特性有其开放和包容的心态，但近年来在社交网站、知识问答平台和城市论坛，出现了与日俱增的“缺乏归属感”。怎样理解两者的矛盾？
陆铭：实际上是三个问题纠结在一起。第一，“缺乏归属感”是移民城市本身必定有的特征，人口大进大出是其基本特点。又想有活力，又想来的人全部留下，两者不可兼得。第二，大城市生活成本会高一点，房价也比较高一点，的确在大城市，租房比重高，买房比重低。深圳的移民是比较年轻的，经济实力相对比较弱。这是全世界范围内普遍的现象，纽约和伦敦都这样。
第三，还有中国自身特色的问题，目前的城市发展，不管是深圳，还是上海和北京，都碰到供给方问题。如果不充分地增加城市土地和住房供应，房价抬高了，收入跟不上，就会出现没有归属感，这需要增加供给来缓解。
《清华社会学评论》（“社会转型与新生代农民工”特辑）
主编：沈原
版本：社会科学文献出版社 2013年1月
新京报：如果用前些年的网络流行语“草根”说，深圳的打工草根文化是否在走向衰落，而代之为精英文化？
陆铭：从单个城市发展的角度来讲，是时间早晚的问题，比如说新加坡，从独立之初发展到现在跻身于发达国家之列，草根文化也在丧失，这本身就是一对矛盾。
但是深圳跟新加坡不一样，它还是一个大国的组成部分。这时候就要讨论，深圳，包括上海和北京，要不要为整个国家的低收入者来创造就业和生存的机会？一方面，这些大城市需要有大量的低技能者提供服务，另一方面，还有大量的国民，教育水平可能就是初中，因此一个良性的政策，不管是公共政策还是住房体系，要保留一点草根的生存环境和发展机会。
以前深圳是做的比较好的，比如对街头摊贩的管理比较宽容，这是草根文化的直接体现。城中村也提供了低价的居住条件。现在，比较起上海和北京，深圳还算好的，但整体来讲，一线城市在走精英化的道路，这不利于一线城市降成本和增强竞争力，从国家角度来说也未必是好事。
新京报：深圳正在实现产业结构转型，从制造业走向高新技术产业，同上世纪的面貌已大不一样。而包括北上广在内的大城市都走上了这条产业结构转型的道路。“逃离北上广”的声音此起彼伏，但事实上，还有一个群体即外来低技能务工者被忽视。你也提到，改革年代的深圳，其精神和思想遗产是制度改革的标杆性作用。现在的问题是，产业结构转型是否必然要导致草根的衰落？
陆铭：城市管理者觉得城市升级换代以后，低技能劳动者就不需要了，但城中村恰好是活力的来源，降低了他们的生存成本。现在，供给方是在减少这些东西，比如街边商店的拆除，包括在城市前些年对电动车的限制。在整个住房体系中，廉住房制度不覆盖外地人，城市的管理跟包容性城市发展的思想逆向而行，都在挤压低技能劳动者的生存空间。
大家感受的大城市生活成本上升，其中相当部分是供给方导致的。一线城市成本上升，竞争力降低，国家的负担是在加重。大城市来不了，大量人口就留在小城市，小城市缺乏发展制造业和服务业的规模经济，要增加就业，就要转移支付、补贴，最终还是一线城市和较发达地区在承担。这都是新加坡这类城市国家不需考虑的。如果这些事情没有想明白，两头都受损失，一线城市的成本高、竞争力下降，草根的梦想和上升空间也在恶化。
