施展：疫情冲击中国经济，制造业会大规模转移吗？

文 ｜ 施展

编辑｜彭韧

施展，北京大学史学博士，外交学院教授，外交学院世界政治研究中心主任，著有《溢出》、《枢纽》和《迈斯特政治哲学研究》等书。

编者按： 突如其来爆发的新冠肺炎疫情除了引发资本市场波动，同时也引发了不少人对于中国制造业未来将向海外大规模转移的担忧。因为《枢纽》一书而备受关注的学者施展近期推出了新著《溢出》，在这本他认为“生不逢时”的书中，施展运用他在《枢纽》中所建立的超大规模体系和双层循环结构，以及他对东南亚国家近距离的田野观察来回答了这个问题。施展认为，疫情会让中国经济遭遇重创，但并不会让中国制造业转移出去，因为放眼全球，没有一个国家能够承接中国供应链网络的大规模转移。但另一个问题也就浮现出来，中国经济已经具有世界性的影响力，但中国的政策生成机制仍囿于一种民族主义的格局，无法匹配其经济影响力。这会让中国和世界经济都落入某种不确定性的风险当中，新冠肺炎就是一个例子，中国有责任突破自己的既有格局，真正从一种世界性的视角来检讨自己的政策生成机制。

以下为经过编辑的采访节选

《巴伦》中国：我们先从近期的资本市场谈起。前段时间中国国内疫情很严重的时候，全球资本市场看上去却不为所动，天风证券的首席经济学家刘煜辉对此表示了自己的担忧，同时也提到了对您的《枢纽》这本书的一个质疑，那就是近期全球资本市场尤其是美股的表现是不是说明中国制造对全球供应链来说没有那么重要，您如何看待对他的这种看法？

施展： 我也注意到了刘煜辉教授的这个发言，但我并不认同他的评论。刘煜辉的讲话可以分为两个部分：他提出问题的部分和他给出答案的部分，在我看来，他提出了一个伪问题，但是得出了一个真答案。他得出的答案实际上并不是他所提出问题的答案，是另外一个他根本没有提出来的问题的答案，他没提出来的那个问题在我看来才是个真问题。

那么我所说的伪问题跟真问题区别在哪儿呢？首先，股市短期的涨跌不说明太多问题，因为短期涨跌的原因可能很多，前一段时间全球资本市场表现平稳，他说这说明股市跟中国制造没关联，最近这段时间一路狂跌，难道就能说有关联了吗？实际上，美股跟中国制造的关联非常间接。就短期来说，影响股市涨跌的原因可能很多，美联储的扩表、是否降准等等。

其次我们要看美股涨跌的话，必须看具体的成份股，要看它是什么板块在涨，什么板块在跌。美国跟中国在经济上的比较优势是不一样的。对美国来说，它主要的比较优势是在创新层面上，主要体现在科技股上，中国这边的比较优势是在制造业层面上，而中国的制造业企业没几个在美国上市。我们可以看到美股那些板块涨的主要都是科技股，跌的是能源股，能源股下跌，这个倒是跟中国经济之间会有关联的。所以我们不能笼统地从大盘指数来说明问题。

另外，在1月23号之前武汉封城之前，中国经济根本没有停摆，始终在正常运转，对外界而言，（到二月下旬）中国真正停摆才半个多月。1月23号武汉封城之后才真算开始停摆，而第二天就是春节，国外企业与中国有供应链关系、需要备货的，早就该备好了，他们都知道没有疫情中国经济也会停摆一周。按照这种准备，对国外企业来说，从正月初七（1月31日）开始到现在，才真的算是停摆，企业做这种配件储备一般不会超过两个月，估计国外储备也快用完了，真出问题的话应该是到三月中下旬。

所以刘煜辉以美股前段时间一直上涨得出中国制造业对于世界影响没那么大的结论，这是一个伪问题。但是他基于这个伪问题来试图解释中国企业接下来应该怎么办，他给出的答案是应该积极自救，这是一个我认同的真答案，好答案。中国在这次疫情当中，毫无疑问经济会遭受重创，所以要自救。但是中国经济遭受重创跟中国的制造业会转移出去，是完全不同的两回事儿，刘煜辉把两件没有线性关系的事情不自觉地建立起了一个线性关系。

《巴伦》中国：近期有不少关于中国制造业可能会因为疫情而加速外流的议论，您是否还坚持此前您在《溢出》这本书里关于中国供应链无法大规模向海外转移的判断，为什么？

施展： 我这两本书出版的时间都有点生不逢时。比如写《枢纽》的时候，很少有人注意到我在《枢纽》里已经谈到了中国因为经济崛起而导致全球失衡的问题，中国必须在政治经济层面上做出有效回应，如果不做回应的话很可能会引发贸易战。等到这本书刚一出来，中美贸易战开始了，很多人觉得我被打脸了，其实这算是我预言成功，但是很少有人注意到，大部分人只关注了书中关于中国制造业枢纽地位的论述，却没注意到我对枢纽地位所依赖的条件的分析。

《溢出》是2019年底出的，现在疫情出来，很多人又觉得我被打脸了。实际上疫情恰恰证明了中国供应链的地位。比如因为疫情的出现，中国供应链停摆，于是韩国现代汽车有7个装配厂停工，起亚也有工厂停工。包括韩国连口罩也生产不了了，因为口罩需要鼻梁条，而全世界的鼻梁条都在中国。在疫情发生之前，全世界口罩日产4000万，中国占2000万，韩国占1000万，日本占500万，剩下全世界所有其他国家分其他500万，但是4000万只口罩的鼻梁条基本上都在中国，一旦没有鼻梁条，韩国就生产不了完整的口罩。

在我看来，这次疫情恰恰证明了中国制造业的枢纽地位是存在的，而且非常强韧。疫情进一步表明了它的强韧性，不仅贸易战无法让制造业转移，疫情也无法让它转移。枢纽地位真实存在的，而这种真实存在性意味着中国经济有着世界性的影响力，这是我们必须承认的一个事实。这种影响力意味着什么，它应当如何才会对于世界起到建设性作用，这是需要进一步探讨的事情；但是如果拒绝承认这种影响力，则很多讨论的出发点有可能就错了。

《巴伦》中国：到目前为止，国内制造业企业复工的情况还不是那么乐观，近期会不会有一些中国制造业企业因为疫情而加速外流？

施展： 如果能够复工，冲击很快就能过去，如果不复工冲击就会很大。在这种情况下，很多人就会想到既然中国会受到这么大的风险影响，应该把供应商搬出去。实际上把供应商搬到海外去这种做法并不是在疫情的时候才出现的，甚至也不是贸易战之后才出现的。

比如我在《溢出》那本书里面提到的耐克鞋，最早是让台湾的宝成集团做代工，然后1989年的时候宝成在东莞建立裕元集团，很快耐克就提出，不能把代工厂50%以上的产能放在同一个国家，风险太大。所以1992年宝成就在印尼成立了分公司，1994年又在越南成立了新代工厂。从2008年之后，中国大陆这边代工厂的产能陆陆续续都在往越南代工厂转移。从这个过程我们可以看到，其实多点布局早就已经在做了，不是到今天才开始。但如果说因为多点布局中国制造业就玩不转，那么早就该玩不转了，但答案并不是这样。

为什么答案不是这样？我在《溢出》和《枢纽》两本书里面不断谈到这个问题，新一轮的美国科技创新带来了新经济大规模外包的需求，然后在中国拉动出一种供应链网络的演化模式，而这种供应链网络的演化模式几乎延伸到了生产当中的每一个环节。

随便拿一个产品来说，比如口罩，口罩没多复杂，但是它的鼻梁条也都是外包的，没有哪个口罩厂自己做鼻梁条。复杂产品更是会大量外包，比如，苹果会把手机生产承包给富士康，富士康作为一级承包商，会去歌尔买声学系统，歌尔就是二级承包商，歌尔又会去某厂定制模具，去某厂购买金属线，这些属于三级承包商，三级承包商又会去其他厂家买别的东西……一种复杂商品有十几级甚至几十级承包商不是什么稀奇的事情。

当市场规模足够大，分工程度就会发展到足够深，供应商就可以做特别专门化的事情。打个比方，饮料市场如果只有一年十万瓶的销量，那专门做瓶盖的厂家是活不下去的，但是一旦到了年销量上亿瓶，只做瓶盖的厂家也可以活得下去，甚至能活得还不错，但是它对整个网络的依赖就会特别高，厂商无法脱离开网络独立生存。

这意味着什么呢？我们刚才说的一二三四级，一直到几十级供应商，越往下面层级的供应商，对于整个网络的依赖度就越高，跟整个网络的嵌合程度就越高。最近这些年的制造业逻辑发生了深刻变化，复杂产品对于供应链网络的需求越来越深，网络上的每个节点都只做非常专门的产品，各种节点的配合关系很可能是在多层分包结构当中实现的。所以越往下面层级的供应商就越难往外转移，除非整个网络都转移出去，否则一家转出去根本活不了。而中国制造业要整个网络都转出去的话，现在世界上还没有哪个地方有那么大的容量能够承载。

当然，经此一疫，很多外国品牌商会意识到风险，不能把代工厂的鸡蛋都放在中国，必须要多国布局才不会在未来遭遇类似风险，所以它们会要求代工厂到其他国家去布局。这是中国制造将面临的现实问题，不过其影响也不会像看上去那么大。

国际品牌商要求代工厂向中国以外转移，能转出去的也就是一级、二级承包商，越往下层级的承包商就越难转出去，因为越往下分工就太专门化了，生产对于在整个网络中的协同性需求太高了，如果不是整个网络转出去肯定会死。而要整个网络转出去，海外没有任何地方有足够的生产能力和足够多的合格工人、工程师能够承接中国转出去的这些网络。

我在越南也考查过，一级、二级供应商都有转移出去的，本地也许能够生成一小部分低技术含量的三级供应商，但是四级以下供应商基本就没戏了，还得依赖中国。这会带来一个结果：一级、二级承包商向海外部分转移，反倒会让国内三级、四级承包商获得了海外市场，从而牵动着整个供应链网络向外的扩展，这就是我在新书《溢出》当中所讨论的话题。

《巴伦》中国：为什么说这些国家都无法承载中国的制造业转移？

施展： 我们不妨用一个个国家具体来看。目前在说的制造业转移的热门地点，主要是东南亚和印度。先说东南亚，首先，群岛国家是不行的，群岛国家的物流成本太高了，制造业的集聚效应起不来，所以菲律宾、印尼什么的都不用考虑。只有陆地国家才有足够体量，就制造业来说，东南亚这边值得考虑的就只有越南和泰国。

过去还有人说印度，实际上印度也不值得考虑。我们光看到印度有十几亿人口，是唯一能跟中国人口比肩的国家，但是却没看到这十几亿人口作为劳动力市场是被分割为几千个市场的。印度有四大种姓，每个种姓下面都有大量的亚种姓，全印度一共有几千个亚种姓，每个种姓在最初分化出来的时候都对应着一个职业，而种姓本身在印度宗教里又有宗教身份。不同宗教身份对于不同种姓此生的作为、来世的价值给出的承诺都是不一样的，这就导致这些人的行为模式都不一样，所以这十几亿人实际上是被分割成几千个劳动市场的。

我们现在经常看到说硅谷500强里有多少CEO都是印度裔，因此印度将成为下一个世界工厂，这个说法是没有意义的。因为如果我们仔细看一下的话，就会发现硅谷的那些CEO基本上都是高种姓出身的，印度的高种姓放在世界上任何一个地方都是顶级精英，生来就是要做领袖的，这种顶级精英在硅谷做CEO太正常不过了。

但是要成为世界工厂的话，光有这种顶级精英是不够的，你必须要有数量足够多的熟练劳动力，而要想把这些熟练劳动力在印度动员起来，就必须把低种姓给动员起来。问题是低种姓对于物质、对于此世等等追求全都不一样，你没有办法把它作为一个整体给动员起来，所以他们工作的积极性跟中国人完全没法比。

我跑完全世界几十个国家之后，感觉有些悲催的一点是，中国大概真的是一个独一无二的国家，中国人可以几乎不要生活，只要工作，我在全球任何一个国家都没见过这样可以为了工作可以把生活给压缩到极小的人。

我之前跑得比较多的是欧洲国家和非洲国家。非洲国家人民特别快乐，特别原生态，而现代产业工人有着很强的纪律性要求，所以非洲基本没戏。我在法国曾经生活过大半年，在那边的感受也是他们的工作效率上比中国没有办法比，后来我想，是不是东亚受儒教文化影响的国家会好一些，东亚国家中日本、韩国都已经是成熟国家了，成长性好的肯定是那些待成熟国家，比如越南。

《巴伦》中国：那么越南的问题在哪里，我看您在《溢出》里提到，日本贸促会驻越南的会长说越南人缺乏企业家精神。

施展： 2019年时候，到处都在传说越南有可能成为下一个世界工厂，我就想要去看一下。到了越南调研之后，我特别吃惊。我对我在越南所做的调研工作是有充分信心的，国内没有哪个调查记者或者产业研究员，达到我的调研深度。

在整个越南考察一番之后，让我非常吃惊的是，我们常说越南是个儒教国家，实际上没有办法把它按照日韩的方式来理解，在北方也许还可以，越往南方越不行。越南有两大人口中心，一个是北部的红河三角洲，一个是南部的湄公河三角洲，但人口主重心还是在南方，它的儒教文化主要分布在北方。北方从汉朝到唐末被中国直接统治了1000多年，后来独立之后也长期深受中国儒家文化的影响。而南方一直受印度教文化和本土宗教的影响，到了康熙后期南方才被北方统一，大概也就一百来年，法国人就来了，也就说南方还没有来得及儒教化的时候就落入了法国人手里，所以南方的儒教文化影响跟北方比低很多。

越南人对生活的要求比较高。越南人听说中国人996就觉得匪夷所思了，咱们中国人996有些是被迫的，但也有很多自愿的，甚至自愿到007也不算什么稀奇的事儿。越南人一听就觉得匪夷所思，说你这日子过着还有什么意思？只剩下工作了。中国人为什么会这样自己也说不清，肯定有文化层面的原因，但似乎也没有办法简单的用文化来解释，在儒教国家内部达到中国这种程度的，全世界也绝无仅有。

反过来再说越南那边，他们不愿意像中国人这样为了工作放弃生活。很多当老板的中国人都跟我讲，说手下这些越南人，有时候要提拔他们当干部的时候，他们会拒绝。老板们很奇怪，说当干部不是意味着可以管更多人，可以挣更多钱了吗？这些越南人说，当干部是能挣更多钱，但是也意味着负的责任更大，而他们不愿意负这个责任，宁愿做工人，下班就可以走了，该干嘛就干嘛去，我的生活是归我自己的。在这种情况下，越南很难出现企业家，职业经理人毕竟不用对企业负终极责任，而企业家必须得负终极责任。

《巴伦》中国：总结一下您刚才说的，您对于中国制造在全球供应链的地位还是很有信心的，而且觉得从现实角度上考虑，大家心目中设想的几个国家和地区，其实都不具备大规模承接整个中国制造供应链，包括网络和生态转移的能力。

施展： 是的，他们承接工厂的能力是有的，但也是特定意义、特定属性的工厂，没有哪个地方有能力承接整个生态。还有一点，就是过去我们说制造业转移，通常看到的都是海外劳动力成本低，但是很少有人注意到这只有在讨论简单劳动的时候才有意义，对复杂劳动来说没有意义，复杂劳动需要熟练工人、工程师等等。

我前两天还跟一位做口罩的朋友讨论熔喷布的问题。现在全国的口罩生产就是卡在熔喷布上，然后朋友就跟我说，现在全球最好的熔喷布制造在韩国，而不在中国。我说是因为韩国的设备比中国好吗？他说不是，韩国跟中国的设备是完全一样的，我说那是差在哪儿，他说就差在几个熟练工人上。

熔喷布制造完成之后，还得做一个工序叫做驻极。有驻极工艺的熔喷布上面有静电电荷，对于微小颗粒的吸附力达到了百分之九十几，比没有驻极工艺的熔喷布好一倍，所以驻极工艺非常重要。我就问那位朋友，既然设备都一样，那么韩国比中国好在哪儿呢？他说区别在于韩国那边做驻极的工人手艺好，那几个人的驻极手艺，你是没有办法通过学校给教出来的，属于隐性知识。同样的硬件设备下，就差那点手艺，就差那几个人。

而目前所提出来各种各样可能接替中国世界工厂地位的国家，这种隐性知识的含量非常少。因为这种隐性知识的产生需要有足够强大的工业基础，有足够多的实践机会，才有可能出现这种奇人异士，而这些国家本来就没有太强工业基础，特殊领域的牛人一直也没有机会被培养出来。所以制造业的转移是个系统工程，绝不是说看到哪里的劳动力土地价格低就能转移了，如果这样的话世界上今天就不会有落后国家了，全都是工业国家了。

《巴伦》中国：您在《溢出》这本书里，非常强调“中国干部”这个群体，那么中国干部这个群体跟其他国家输出的管理者群体来比较有什么特殊的地方？为什么您觉得这么需要强调他们的独特作用？

施展： 中国干部是指被各种外资企业（主要是台资企业）从大陆聘请到海外担当工厂里的中高管理层的人，他们自称“中国干部”。这个群体主要是分布在越南、泰国和印尼，最多是在越南，在非洲那边就很少，因为我说的中国干部以工业为前提，没有工业的话就不是中国干部的逻辑。我们可以跟其他几类外来管理人员群体来比比较。

比如跟欧美派驻到中国的高管相比，欧美那些高管到中国来的时候，在中国基本上都是属于精英层的，他们跟中国的员工之间在身份社会地位上的落差是比较大的，而中国干部跟当地员工之间的身份落差没有那么大。欧美那些到中国来的管理者都是精英职业经理人，很少在中国自己创业，但是中国干部在越南很多自己创业，这就是职业经理人和企业家不同的两种路径。

而跟台湾那些到大陆来的“台干”相比，中国干部跟他们非常像。“中国干部”受台湾管理人员的影响非常大，我访谈过的中国干部很多都跟我讲，台湾人从技术上到管理上教会了他们什么。而“台干”中也有不少也会出来创业，比如在大陆在开个小工厂，这方面跟中国干部也很像，但有一个区别就是那些台湾干部在大陆的时候，因为人口基础原因，很容易被大陆给淹没。开始来的时候他们很厉害，但是等大陆人被训练出来了，就被淹没了。

而越南就不会，原因在于我前面所说的越南人不会为了工作而放弃生活，而中国干部是肯这么干的，台湾干部也肯这么干。当然还有一个环境的区别，就是在大陆这边是有完整工业体系支撑的，而越南不行，必须得依托于大陆，中国干部在这中间作为一个衔接机制就变得非常重要。

我们再拿民营企业的中国干部跟国企派驻出去的这些干部相比。对于国企来说，它的投资、资金回流等等所有过程都是跟国内直接关联的，某种意义上相当于是国企在海外的一块经济飞地。实际上很多中国的海外项目公司都这样，它构成一个体外循环，而这个体外循环跟当地经济的关联实际上相对有限。它当然会在当地雇佣工人，但这是一个纯雇佣关系，没有什么社会性、文化性的融入、互动和嵌合，而中国干部来自民营经济，他们必须得跟当地有足够好的社会性、文化性的融入和嵌合，才有可能打拼出自己的天地出来。而这种嵌合、互动和融合关系也是我在《溢出》里提到的，对于中国来说是一个极为重要的知识宝库。

我给一些国企做过咨询，讲过课，也在海外调研过一些国企项目，这些项目质量肯定没得说，但是它们是否真的是当地的社会发展所需要的，还只不过是当地官员所需要的？中国在海外做的那些项目投资，它究竟满足的是当地官员的需求，还是真正符合当地百姓的需求？反正我所看到的前者居多，后者也有，但是远远还不够。

这倒不是因为中国在海外投资的时候不想去满足当地百姓的需求，而是因为我们根本就不知道当地百姓的需求是什么。要了解这些需求，你就得对当地的文化社会有足够多的了解，而民营企业的中国干部人群，跟海外国企的领导和员工相比，他们对当地社会的下沉性是两个量级上。

在越南、泰国的民营企业中有很多中国干部，他们真正懂得当地需要什么，但他们的知识、他们的智慧没有被有效激活，在国内没有一个有效的发声平台。海外民间社会的真正需求，你得沉下去，跟社会有长时间的接触互动，这些隐形知识才有可能浮现出来，这个过程实际上很辛苦，除非是自个出去奋斗的人，否则谁愿意付出这份辛苦。

所以中国干部这个群体对海外的理解，身上拥有大量隐性知识，有着极为重要的价值，但这种知识现在处在沉睡的状态。我写《溢出》这本书，也是希望能够通过不断宣传，找到一种新的办法把这些海外沉睡的智慧资源给激活，这对于中国来说太重要了。

《巴伦》中国：这是不是也是您所说的民间经济和政府政策的逻辑分离？

施展： 是这种分离的一个重要来源。中国商人已经实实在在在进行各种各样跨国性活动了，甚至在生产环节这个层面上也是一种高度跨国性的存在了，程度非常深、规模非常大，这种跨国性的活动意味着这种经济活动的空间，在实证意义上跟政治主权的空间已经不匹配了。

如果想靠国家主权出台政策想治理这些东西，根本没戏。主权国家壁垒的存在让苹果、亚马逊这种跨国公司百分之九十几的钱都存在海外，美国政府也没辙。这是一种实实在在脱离了主权国家政策能力之外的一种新空间，而这种空间至今仍然没有相应的规则。任何一个空间只要存在，但是没有规则的话，这个空间就会出问题。

相反这种空间一旦出问题，对这个空间当中的人也都是坏事儿。所以他们需要这里面的规则凸显出来，演化出来，这样一种需求已经出现了，只是还没有现实化。在我的调研当中，我极为深刻的感受到了这种需求。

我是研究欧洲史和欧洲思想史出身的。近代欧洲在地理大发现之后，大量在传统时代规范之下完全无法应对的新现象、新经济活动、新社会逻辑浮现，但新的规范和规则迟迟没有出现，引发了大量动荡。这些动荡逼迫着欧洲开始出现各种政治和社会层面的迭代演化，然后经历了很长时间才有了我们后来所看到的西方的样子，这是近代早期欧洲的时代事实。

在今天的世界上，全球经济所覆盖的空间已经高度穿透国界了，以主权国家的政策来应对已经玩不转了，这就意味着对于新规则空间的需求已经出现，我们必须把这个问题给提出来了。我在《溢出》这本书里面最后一章最后一节，实际上已经是在尝试提出，就这些新的规则而言，我们应该遵循一些什么样的原则。我也期待能够引起更多人的讨论，一块来把原则深化细化，演化出新的规范出来。越多人参与到这个问题讨论当中，就越有机会更早实现。

《巴伦》中国：那么这次的新冠肺炎疫情对于溢出规则的演化会有影响吗？

施展： 是的，在这个事实基础之上，另外一个问题就出现了：中国经济有着世界性的影响力，但是中国的政策制定却不是从这种世界性影响力的角度出发的，仍然是一个民族主义的格局。这种不匹配会带来巨大的问题，它会使得外部世界在制造环节上非常依赖于你的经济，但是却会因为你的内部决策机制导致一些完全不可预期的风险。

比如这次疫情，如果能够及早预警的话，根本不会到这个份上。因为CDC这些中国内部机制的问题，导致外部世界必须面对一种不可预期的风险，而这个不可预期的风险是以中国制造业的世界影响力为传导机制传导出去的，就是说我们的决策机制没有匹配中国经济的世界性影响力，这会给外部世界带来巨大的风险，克服这个风险是中国的责任。

中国必须改，中国不改就意味着整个世界都要不断面临这种不可预期的风险，中国经济也是高度依赖于世界的，反过来一定会反伤中国自身。所以在这个意义上，中国未来要解决的主要矛盾之一就是，我们欠缺世界格局的决策机制，匹配不上我们世界性的经济影响力，如何能让两者协调起来，这是中国必须认真面对的问题。

《巴伦》中国：非常感谢！

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1、溢出：中国制造未来史