澎湃新闻记者 杨鑫倢
对于目前被热捧的人工智能，阿里巴巴董事局主席马云4月2日在中国（深圳）IT领袖峰会发表了不一样的看法：“去年大家把AlphaGo捧得天花乱坠，我听到这个消息就想，So what（又怎样）！”
阿里巴巴董事局主席马云
马云称，对人工智能有不同的看法，机器是比人聪明，机器未来要做到人做不到的事情，而不是去模仿人类能做到的事情。
在马云之前，经济学家、清华大学国家金融研究院院长朱民在台上分享了近半小时对人工智能的看法。“我坐在下面挺感动的，一个经济学家讲了这么久人工智能，不过我们国家，只要经济学家有把握的事情，一般都能成功。”马云调侃道。
清华大学国家金融研究院院长朱民
马云当天演讲时还表示，中国绝大部分实体经济或者说制造业都在骂互联网，但是国外的实体经济都在反思为什么没有赶上互联网，这是一种思想上的差别，不要看互联网的冲击，要学会运用互联网。
“其实互联网经济也不好。除了BAT以外，有哪几家企业利润很好？BAT为什么利润好，不仅仅因为他们走得早，而是每家企业都有自己的创新和核心竞争力。”马云说。
小型企业创新是靠产品，中型企业创新靠技术，大型企业创新靠制度。任何一次创新，最后都必须是国家监管的创新，必须是制度的创新。
“今天的世界，有多少红旗法案在制定中或者在酝酿之中，而且会越来越多。所以我希望人算不如天算，天算就是云计算。监管要从人算变成计算，要更加科学、要更加着眼未来。”马云说。
马云在演讲中还表示，前两天他听见“线上线下不公平，需要线上线下征税保持一样”的论调，他说这是一个伪命题，本质上是大企业和小企业。线上的大企业做到一定程度都要交税，现在真正要关心的应该是小企业活得好不好，有没有赚钱。
当天，马云、李彦宏、马化腾难得聚首，主持人邀请三人合影。
关于实体虚拟经济之争，马云说，全中国把互联网经济称之为虚拟经济的，其实虚拟经济的主要主体是银行、金融界，中国人不敢骂银行金融界，因为一骂，你贷款就贷不到了，所以大家就骂互联网。事实上虚拟经济的主体是金融界。
“另外互联网不是虚拟经济，它是虚实结合的经济，因为只有这样，才能够让互联网经济持久发展，实体经济还是虚拟经济，本来就不应该对立的，实体经济现在难，我现在告诉大家，全世界都难。虚拟经济强，其实虚拟经济中垃圾也很多，实体经济中垃圾也很多，现在说不能淘汰，我觉得该淘汰的必须淘汰，不能叽叽歪歪。”马云说，把握未来的时代，把握市场的变革，该死的就应该让它死，这些企业不死，将来的大企业死的还会多。
以下为马云演讲实录：
过去九年，深圳的IT领袖峰会给业界很多的思考，其实我是一个老师出身，所以我“胡说八道”的时间多一点，机会多一点，我的职责，因为我不是技术人员，我也不是商业人员，我的职责是利用我过去所有的思考、经历和资源，把所有问题跟大家分享一下。
我的讲话不一定是对，但是只希望给大家一些思考，这些观点，我在2000年到2005年，在广东至少做两百场的交流，请了很多小企业家，包括很多零售行业，讲了电子商务对零售行业的冲击，那时候我觉得相信我们的人并不多，当时零售行业的人笑话我们，觉得不可能被冲击掉的。人工智能、大数据，不管怎么畅想，人类想象力都是有限的，你觉得未来是这个样子，其实未来并不是这个样子。我在这儿讲一些我一直坚信的观点，未来二十年是互联网技术的时代，未来三十年将会成为互联网的时代，社会的变革，各行各业的速度，变革的速度会越来越快。不管你高兴也好、骂人也好，喜欢也好，未来的三十年变化远远超过大家想象。
现在大家骂实体经济，都在骂经济不好，其实实体经济从来没有好过，说企业难做，企业从来没有好做过，十年以前也不太好做，实体经济都在讲由于互联网冲击，其实也只有中国绝大部分的实体经济，或者说绝大部分的制造业都在骂互联网，在美国、欧洲，大家所有做得不好的企业，都在问自己这个问题。
大家思考一下，互联网不是替罪羊，不应该成为替罪羊，大家都应该思考，如何应该利用互联网，把这些东西做得更好。
前两天我听见线上线下不公平，需要线上线下征税一样，其实线上线下征税公平不公平，这是一个伪命题，本质上是大企业和小企业。我从来没有看见一家线上的大企业不交税，只要做到一定程度都征税，今天不要盯上这些小企业交了多少税，而是应该盯上这些小企业有没有赚钱，有没有利润，有没有活下来，今天不要看互联网对你这个行业有多大的冲击，而是要思考，你如何运用好互联网。
未来在十年以内，会加速五个行业的变革，有人说我“胡说八道”，我反正一直“胡说八道”，再说一遍也无所谓。
第一零售变成为新零售，新零售是线上线下物流的变革，以前你讲电子商务多么重要，现在怎么又不讲电子商务不重要，电子商务在未来五年内依旧高速增长，但是我们要思考十年以后会怎么样。其实我花很多时间去思考一个问题，我创业的时候在想，我没有积累，我爸也没钱，我爸没官，我也没有一个有银行工作的舅舅，我也没有今天所谓的资源。既没有积累，也没有资源，你唯一思考就是对未来的判断，大家判断十年以后会怎么样，谁对未来的判断越准确，然后你按照这条路走下去，才有赢的可能性。
马云演讲现场。
我们做企业到今天为止思考，五年以内电商会很好，十年以后呢，纯电商会很艰难，线下零售也会很艰难，所以新零售实际上要把线上线下物流整合一起思考，要考虑的问题，以后的零售不是思考学会怎么卖东西，而是学会怎么去服务好你的客户。其实在美国的传统零售做得不错的，绝大部分都是学会如何去服务好你的客户，而不是学会卖东西。我们在过去的十年以内，传统零售各种各样的促销的想的任何方法，就是怎么卖东西。所以从卖东西走向服务别人是巨大的变革。
新制造，未来的制造行业已经不是标准化、规模化，而是定制化和智能化。在广东我可以这么讲，广东制造业在未来十年十五年，会受到的冲击远远超过长江三角洲，因为这儿一直以来以加工、标准化、定制化、流水线，这要引起高度重视。我前几年就在上海讲，上海的淮海路、南京路的零售行业一定要面临未来的挑战，零售行业的挑战。
今天广东的制造业一定会面临未来的新制造的挑战，也就是个性化、定制化、智慧化成为未来的时候，你原来的标准、流水线、集装箱，一切都会成为麻烦。所以大家知道这个智慧化有一个很重要的一点，以前手机本来就是打电话，装上操作系统以后，手机打电话的功能不到20%，那么假设汽车装进了操作系统，交通的作用也到不了20%。
新金融，金融冲击也会越来越大，传统金融解决的是二八问题，传统金融在中国特别明显，金融机构只要服务好20%的大企业、国有企业、外资企业就行了，所以80%的消费者、小企业，第一他也不需要去管理，做也不一定做得好，因为要技术。新金融解决八二问题，也就是解决80%消费者和中小企业，如何能够解决我们经常在讨论的小企业拿不到钱，我觉得今天在印度，我们用了我们的蚂蚁金服的技术，在短短的一两年内，现在已经有两亿的印度人用手机开始开设了账户，进行支付，今天在中国也一样，支付宝和微信支付对整个中国支付行业的冲击是非常之大，创新也非常之大。所以新金融会越来越大。
第三是新技术，核心技术未来将不会围绕以PC为主的芯片也好、PC的操作系统和数据库，都会重新颠覆，我一直觉得我们不应该弯道超车，而是换道超车，弯道超车十超九翻，你要想在弯道超车的可能性真不是太大，我要在前面你想超，没机会，只有在另外的道上超车才有可能，根据大数据、移动互联网，在整个未来的云计算、移动操作系统，移动的所有智能芯片，人工智能上面，中国是有机会的。但PC领域里面，我认为还是很有难度。
最后是新能源，第一次技术革命的能源是煤，第二次技术革命的能源是石油，第三次技术革命的能源主要是数据。所以社会的变革会越来越大，每一次技术的变革都是就业的变革，所以大家知道，前几天这个不是笑话，杭州有两个抢劫犯，连抢三个超市，最后只抢到1800块钱人民币，还被抓起来了，杭州大家支付都是用支付宝，没有人在商场、超市里面这么用现金。在龙翔桥门口的一个乞丐放了一个二维码，可以用二维码给钱，要饭都要用二维码了。对于新技术的漠视、无视，会抢夺了你的就业，技术创造无数就业。
马云演讲现场。
上一次技术革命1870年，在美国的农民占50%，大家知道一百年过去了，现在美国的农民只占2%，中国房地产行业，大家知道发展，雇佣了成千上万的农民工，但是最近你们发现这两年，我们以前老是担心城里农民工怎么办，房地产没了，农民工去了哪里，去了快递。
所以解决了社会巨大的问题，深圳也一样，深圳发展过程中，每个城市都有民工很多，地产突然没有，这帮人没有回到农村去，他们去了快递，当然也有回去的。
另外一点，很多的技术活，很多你认为真是绝活、技术活，很多的白领都没有了，大家都在讲哎呀，大数据、云计算，那数据分析师将来是不是很有活，我告诉大家，十年以后没有数据分析师这个职业了。我也这么觉得，我在五年前跟公司内部，我们启动了一个项目叫ET项目，我们认为未来的机器会比人越来越聪明，三十年以后，时代杂志封面本年度最佳CEO是一个机器人。这个你信也好，不信也好，它都会开始起来的。如果你的技术不能让这个世界更加普惠、更加公平，如果你的公司的技术不能让你的这个社会的经济能够更加持久，如果你的技术不能让人类更加快乐、更加健康，我认为你的技术没有多大意义。
以前我们创业要靠资源，要有钱，要有关系，未来你要创业，是问你有没有技术、你有没有数据、你有没有创新，所以这是我的看法。另外一点，在座所有企业家，要记住，其实王健林跟我打过一个赌，线上多还是线下多，现在我觉得这个赌没有多大意义。因为过去我们把企业家称为entrepreneurs，未来我们称企业家为nentrepreneurs，没有任何一个企业可以完全脱离互联网，过去我们说电是高科技，谁说电是高科技，互联网以后不是高科技，这是所有的基础设施，所有行业必须要用的。所以与其你今天还唠唠叨叨骂这个东西，还不如调转枪头，赶紧让员工多花点时间在这儿。未来三十年，这个世界不属于互联网公司，而是属于那些用好互联网的公司。
过去如果是BAT，BAT不能把技术、资源、能力、人才普惠化，BAT会越来越小，只有把自己的技术变成一种普惠的技术，才有可能起来，所以我还是想未来的三十年，不是互联网公司的时代，而是用好互联网公司的时代。网商也一样，它不是一种形态的改变，而是一种思想的深化，大家知道未来你服务的客户绝大部分都在网上，今天网上80%的消费者都是八零后，再过几年，九零后、二零零零后基本上都是在网上。所以你已经没有可能，我们现在还有一大波的人都是在线下的，五十岁、六十岁以上的人，有一个领导以前跟我讲，我从来不上网、从来不购物，我说这不是什么时髦的事情，更不是什么时尚的事情。我以前讲只有平下中农、没有文化的人才可以当党支部书记一样，这没有什么骄傲的，必须学习，再过二十年三十年，我们面对所有的客户出生下来就是在互联网。
我们公司提到的两句话，一切业务数据化，第二句话是一切数据业务化，一切业务不是基于数据的，忘掉，别做了，所有数据必须业务化，一切数据必须业务化，只有这样才能迎接这个时代，我们比任何一家公司都担惊受怕，如履薄冰，我们必须强迫改变昨天成功的模式。所以未来的企业家是一种开放的胸怀，必须要有利他的精神，还有责任感，更要有全球化眼光。其实现在国内全球化和国际化也搞糊涂了，国际化是一种能力，全球化是一种格局，国际化不是在国外开了两个工厂，你会讲几句英文就有国际化视野了，国际化是一种能力，全球化是一种格局，全球化你要为当地创造价值，你到当地去，不是因为他有便宜的劳动力，不是因为他当地有便宜的资源，而是去当地创造独特的价值，使当地创造了更多的就业机会和税收，只有这样的企业，才称之为全球化的企业。
未来希望大家高度关注，未来的三十年，高度关注那些低于三十名员工的公司，高度关注三十岁以下的年龄人，因为他们将成为未来三十年整个社会进步的象征。
最后我们讲讲AI人工智能，我自己这么觉得我有不同的看法，允许我有不同看法，对不对，去年IT领袖峰会，我晚上参加研讨会，大家把Alpha Go说得天花乱坠，很恐怖的样子，我个人觉得So What。机器比人跑得快，大家都承认，机器比人聪明，大家承不承认，我觉得我们人类聪明无非几个，这个人背书属于特别好，过目不忘，计算机比你厉害多了，这个人算数算得很快，计算机算得不知道比你多少快，计算机还没有情绪。我们下围棋本来的乐趣就是对方下一步臭棋，搞一把，结果对方臭棋也不下了，有什么意思呢。
机器如果做人能够做好的事情，不算什么，围棋打败了人，只是侮辱了一下人而已，机器要做的是人类做不到的事情，这才叫本事。
不叫artificial intelligence，应该是Machine intelligence，机器要有自己的思考，机器要有自己的方法，汽车也是机器，但是汽车仿造人，两条腿走路的话，永远不会跑得很快，它是通过两条轮胎。未来的二十年、三十年，要思考怎么样用机器的固定的一种intelligence。我在美国看了这个行业很久，我看很多学者专家，大脑神经外科专家进入了artificial intelligence，进入了人工智能，我觉得这个有点玄乎了，我们人类对于自己大脑的认识都不到3%，我们让机器学3%。
我觉得人做得好的事情，机器做得好，只会让人越来越沮丧，我们要让机器做人做不好的事情，人创造不了的事情，这是我认为在Machine intelligence上面，大家想一想，其实前景还是有很多的。所以过去人类的一百年，我们把人变成了机器，未来的一百年，我们将会把机器变成人，而这个人跟我们想象中的人是不一样的。就像有人说外星人，外星是生物，不是人，人太自大了，觉得外星人应该长得像我们一样，瞎扯嘛。如果我们多花点时间在Machine intelligence上，我们真正让机器成为人最好的Partner，而不是人最大的对手，只有这样，人类有责任和担当让机器成为人的合伙人，成为人的合作伙伴，而不是让机器来取代，这是我们这一代的人。
今天是我们十五年以前人类的决定，我今天的位置是十五年以前的今天的努力，才有今天的，我们的今天，影响十五年以后、二十年以后的自己，社会也一样发展。二十一世纪最大的能力，核心能力就是服务别人的能力，IT时代一切以强化自己为主，而DT时代是强化别人、赋能别人，让别人越来越强大，这是DT时代。我大概是三四年前讲的DT时代，前两天美国人说你怎么那么聪明，你怎么知道DT，他们说DT是Donald Trump，我说是Data 这是两个词，人类进入DT时代，不是Donald Trump时代。战略考虑两个方面，一个考虑自己，一个是考虑别人，只考虑自己的不是好战略，你只考虑自己，做不成拉倒，做成了，要思考别人怎么看。阿里巴巴怎么不做物流快递，其实物流快递我们在做，但是菜鸟只有两千号人。
你想如果我们要招聘一百万、两百万的快递人员，第一真给我们招来一两百万快递人员，我们公司可能管理也垮下了，第二真把别人的饭碗砸了，你说我们干嘛呢，你说聘请几个快递人员管理是真正的独特的技术吗？不是技术，独特的服务技能应该留给别人去干，如果你把所有的工作都干了，你做成的那一天也是你灭亡的一天。所以我觉得大家做战略的时候，要准备好，做不成功怎么办，做成功了又怎么办。未来三十年已经不是力量的竞争、肌肉的竞争，甚至不是知识的竞争，而是服务别人能力的竞争，而是体验的竞争，所以女人在未来的三十年将会蓬勃起来。以前我们是肌肉竞争，后来是知识竞争，现在是体验竞争、感受竞争，男人和女人有差别的，男人关心自己的权力、地位、升职、加薪，女人要考虑孩子、丈夫、老公、工作，一大堆，还要把工作做好，阿里巴巴有47%的员工是女性。
实体虚拟经济之争，全中国把互联网经济称之为虚拟经济的，虚拟经济的主要主体是银行、金融界，中国人不敢骂银行金融界，因为一骂，你贷款就贷不到了，所以大家就骂互联网，事实上虚拟经济的主体是金融界，另外互联网不是虚拟经济，它是虚实结合的经济，因为只有这样，才能够让互联网经济持久发展，实体经济还是虚拟经济，本来就不应该对立的，实体经济现在难，我现在告诉大家，全世界都难，虚拟经济强，其实虚拟经济中垃圾也很多，实体经济中垃圾也很多，现在说不能淘汰，我觉得该淘汰的必须淘汰，不能叽叽歪歪，为了保护那些快死掉的，一个很大的实体经济，如果在二三十年，过去二三十年，居然没有去把握互联网，把握未来的时代，把握市场的变革，该死的就应该让它死，这些企业不死，将来的大企业死的还会多。
我们不能一方面说转型升级，一方面还要对落后产业进行保护，这是不靠谱的。包括互联网经济也未必，我告诉大家，互联网经济活的也不好，除了BAT以外，请大家告诉我有哪几家企业利润很好的，BAT为什么利润好，不仅仅因为他们走得早，不仅仅因为他们专注，而是每家企业都有自己的核心竞争力，核心的技术，腾讯的技术，百度的技术，阿里的技术，技术才是未来真正的红利。如果你没有独特的技术，靠规模、靠低成本，不管你是互联网还是实体经济，都会倒掉。今天去思考一下，倒下去的实体经济，中国的实体经济好的也不少。实体经济中做得好的非常多，做得不好的也一大批，互联网经济也一样，所以我们不能怪一个行业，怪一个企业，只能是怪自己。
没有利润的企业不可能冒险，不冒险不可能做出未来的战略，不冒风险不可能起来的。还有一个，由于各种行业的变化，监管也会变，小型企业创新是靠产品，中型企业创新靠技术，大型企业创新靠制度，一个国家，刚才朱民讲了，整个国家的发展必须考虑制度的变革，任何一次创新，最后都必须是监管的创新，必须是制度的创新，前两年我去了一个世界篮球协会，篮球协会的人跟我讲讲是挺逗的事情，最早的时候是篮筐，球扔进去，梯子一放，拿出来，然后比赛，基本这么一干，干了很多年，十八年以后，有一个人说篮子底下的底剪掉不是很好吗，底剪掉，球速度就快了，篮球比赛好看多了，反对的人是谁？拿梯子的人，我工作没了，那不行，必须改革。其实篮球这个创新很简单，创新其实没那么复杂，但是就是把这个底剪掉花了十几年，剪掉以后真正变成制度，那就更长了。
告诉大家，任何一个创新背后付出的代价很多，大家知道另外是1865年，英国曾经出过一个很有意思的法案，叫做机动车法案，后来称之为红旗法案，就是1865年，英国的汽车出来了，所有上街砸汽车的都是马车夫，那时候马车夫是白领工人，是技术活，工作特别多，汽车出来，那还了得，必须毁了，最后通过一个机动车法案，机动车法案很重要的一条，汽车不许开得比马车快，很重要的一点，每一个汽车里面必须有三个人，车里面坐两个人，有一个人必须在五十米以外，拿一个红旗招一下，不能超过红旗的速度。那时候的汽车速度是6.4公里每小时，跟人跑走路差不多，目的是保护马车的利益，然后活活的一个汽车行业被这个法案拖了下来。结果德国起来，美国干脆花了三十年时间，全力往这儿走，美国成为车轮上的国家，把握住了由汽车向石油能源的转变。
大家记住，在1895年，整整三十年以后取消了这个机动车法案，今天的中国、今天的世界，有多少红旗法案在制定中或者在酝酿之中，而且会越来越多。
所以我希望人算不如天算，天算就是云计算。监管要从人算变成计算，要更加科学、要更加着眼未来。教育也会发生巨大的变化，人工智能出现以后，请大家记住，教育的方法，你要去跟机器未来比谁算得快、谁算得准，我们让孩子们去背，我数学以前其实还是不错的。后来我是什么数学公式，到今天都没有用过，彻底糊涂掉了。
我们未来的教育，一定要重新思考，重新思考我们的教育，以前是说服老年人，就搞定了年轻人，今天是搞定年轻人就可以搞定老年人。未来的社会不是知识的竞争，而是智慧的竞争，是体验的竞争。智慧的竞争，我们一定要想明白让孩子们必须去学习音乐、体育、运动、美术。音乐让人有智慧通灵，体育运动让人懂得团队精神，我们让孩子学会画画，有想象力，我们让孩子懂得很多知识以外的事情。郊外的重点，未来不仅知识的传授，重点是想象力、创造力和团队精神。我们国家的教育体系在未来三十年，将会遇到重大的冲击。
刚才讲的朱民的这张图如果实现的话，有多少人会哇哇叫，因为我们的教育方法、教育体系训练的是工业时代，所以教和育是两回事，教是知识，育培养文化，我希望大家多去思考，我们国家在教育改革上面面对未来的大数据、云计算时代，大家讲改革开放，中国促进改革开放的红利就是来自于知识就是力量，邓小平恢复高考，让有知识的人先富起来，这个其实很关键。未来的三十年，什么是我们这个国家、这个时代所需要的，我们今天就要对孩子们进行重新培养。学和习也是两个概念，学校里面学的是知识，习搞的是犯错误，不断去想，是想象力，是文化。
最后有一点争议的话题跟大家探讨，我们觉得人是看得出这个营养不良的人，就像我一样，看起来瘦不拉几，非洲难民一样，当年称之为东亚病夫，但是人到今天为止，我们去思考过没有，如果你的知识结构不良，你的智慧不良，你的整个文化体系不良，其实是很可怕的。
这才是称之为网络病夫，我们这个国家现在在网上的人越来越多了，但是体现出来的网络病夫越来越多，网络暴力，不懂装懂，水军很多。如果我们不对这些重新补充我们的营养，很多重要的企业、很多重要的岗位，很多重要的位置上，如果这些人你能够把这张图画出来，非洲难民，这是营养不良，如果你把这个人的知识文化营养不良的话，你会发现我们这个国家还有很多事情要做。
现在的网络暴力已经变成这个状态，但是我们在迎接走向未来的时候，我们该做一些什么，网络公司该做一些什么，教育体系该做一些什么，人类的价值观体系该做一些什么，我觉得这个可能是我想思考，也希望带给大家的话题。也许未来二十年，我们不是网络技术，因为网络会把很多问题公开化，扩大化，这也把我们这个民族在过去几十年下来，知识、文化的不平衡和缺陷所造成的东西出现的越来越多。
