“好的作家都是雌雄同体的”

做書按：

女性何时摆脱沦为男权社会的牺牲品？如何界定女性写作？ “女性写作”一定是女性写的吗？“大女主”能算女性写作吗？或者霸道总裁和小白兔 的故事能算女性写作吗？如今好的女性写作的标准是什么？女性写作的未来如何？以及，如何反抗抑制女性写作？

在本期「做書者说」中，我们邀请到了三位女性——深耕于女性议题研究的北京师范大学教授张莉和两位优秀媒体从业者，随机波动主播傅适野，新京报书评周刊的记者王青。通过两个小时的深度讨论，她们全面细致地梳理了女性写作的关键议题。

三位嘉宾着眼于现实问题，从女性写作面临的困境出发，讨论女性写作的关键。 真正的女性写作并不需要性别这个身份，而是写作者跳出男女这种二元对立的产物。真正的女性写作，写作者往往是雌雄同体的。

傅适野 ： 今天在这个轻松的场合，我们跟大家聊聊有关《如何抑止女性写作》这本书，以及我们自己对女性写作的一些看法。我先自我介绍一下，我叫傅适野，是播客“随机波动”的主播，坐在我旁边的是张莉老师，她是北京师范大学文学院的教授。离我最远的是《新京报书评周刊》的记者王青。

今天聚集的契机是由于三辉图书出版的《如何抑止女性写作》这本书。可能来的朋友们大概也对这个书略有耳闻，可能有朋友看过了这本书。之前引发了很多的讨论，我的第一个深刻的印象是这本书的封面。

这个封面是一个非常直白的封面，描述了女性在进入写作领域的时候遭遇的污名，甚至是被阻止的一个过程。

我对这本书感受最深是杨笠面临全网攻击的时候。封面上每一句话都可以对应杨笠的处境。这个书是在六七十年前写的，面对的是可能当时的美国文学（界）的状况，回顾的是19世纪、20世纪整个英美文学史上女性写作者面临的一些被噤声的状况。

这种状况在当下仍然存在。

我们今天请到张莉老师，我们可以从她对当代女性写作的观察为切口，来聊一下这么多年来，女性在写作上面有什么进步。这不完全是一个很悲观，很绝望的这样的一个情况。通过张莉老师的研究，我们应该也可以看到：女性发声越来越多。

我们可以先分享一下，两位读《如何抑止女性写作》的感受。

这本书，让我们看到女性写作的艰难

王青 ： 这本书我读了大概有三遍，每次我的感受都不太一样。乔安娜·拉斯精准又犀利地分析了各种贬抑女性写作方式。当她把这些比如“她没有写/她写了，可她不该写”这些策略呈现在大家面前的时候。我们也可以看到这些策略和手段现在同样存在。 也让我想到当下女性在公开场合发声的时候，是如何遭受到贬抑和训斥的。

当女性在工作场域里面，她想有所成就的时候，如何受到男性上司对她的阻碍。从这一点来说，这本书不仅仅是在描写艺术和文学领域中女性写作如何受到抑止， 它也描写了我们的社会生活中，女性在更广泛的层面如何受到社会对她的一个“规范”或“规训”的。

后来又读了两次，我的感受变得完全不一样。第二次读是非常动容的。我看到书里的那些女性写作者，虽然遭到贬抑，虽然非常孤独，因为她没有按传统女性那样来生活，她没有前辈、没有榜样、没有同行，她们始终站在边缘，就像拉斯说的，“像细胞跟嫩芽”， 她们试图站在边缘的位置去生长，试图去书写属于女性的生活的真相 ，这一点对我来说是非常可贵的。

在拉斯为我们重新解读这些女性作者的过程中，我看到了一整个女性群体的汇流。 我想起自己以前写过的一句诗，“像看一颗星的生长，却见一整片夜的明灭”。

傅适野 ： 不愧是会写诗的人。

王青 ： （笑）这是我第二次、第三次再读这本书时的感受。我就分享到这里。

傅适野 ：特别让人感动，刚才也谈到女性榜样，包括汇流。我们在接下来的对谈中也会再次回到这个主题，张莉老师要不要分享一下，您看这本书的感受？

张莉 ： 这本书的书名是如此的吸引人，《如何抑止女性写作》，读者马上就会有巨大的好奇心。某种程度上，它说出了女性写作历史上的真相。这让我想到在中国女性写作发生的历史语境，也想到100年来女性写作所发生的变化。这本书里边提出的问题很多，例如“她算不上真正的艺术家/这不是真正的艺术/这不是小说/为什么会这样写?”这些是女性在写作中经常遇到的评价，这本书写出了女性写作曾经所面临的困境。

当然它的选题很好，它集中了五花八门的人对女性写作的评价。对这些评价进行了一个聚焦。但也不是很学术。这里引用的一些话其实是有语境的和上下文关系的。单独把这些话引出来，感觉很刺激，但当她引述的时候，上下文语境被忽略了，从学术角度来说，这是不严谨的。当然，我们不能把它当作严格意义上的学术书看。

这位作者是科幻作家，她用一种随笔的方式集中呈现。虽然在我看来不够学术不够严谨，但我依然愿意介绍这本书。 即使它有让人遗憾的地方，但它依然尽全力让我们重新认识女性写作的历史，它的过去、现在，甚至是未来，女性写作面临的种种困难。

从这个角度上讲，这本书让我们重新理解了女性写作的艰难，也理解了女性写作的强大。仔细想想，曾经面对这么多难听的话和质疑，每个女性写作者都遇到了，但是女性写作者一直到今天都在写，写得也越来越好，这是多么好的事情。包括阿特伍德的作品、《那不勒斯四部曲》、《82年生的金智英》，还有今天的中国女作家，《玫瑰门》、《长恨歌》等这些作品，依然被写出来了。 在那样的嘈杂，窃窃私语，甚至打压之下女作家们依然成长得这么好、写得这么好 ，并且成为了各个国家女性文学史乃至世界文学史的经典，这本身就值得重视了。

从这个角度上讲，这本书让我们重新认识到女性的力量和女性写作的力量。

傅适野 ： 对于我来说，这本书更像一个抛砖引玉。它可能是一个起点，而非终点或结论。作者自己也是科幻作家，她用了很多技巧。比如反讽，讽刺白人男性作家，用一个名字给他们的群体命名。她的书写很多戏谑和反讽。这和一般的学术写作有区别。

张老师研究过去100年来女性文学的发展，还关注当代女性写作。这本书的书名叫《如何抑止女性写作》。我好奇的是，在张老师的研究里，您是怎么定义与女性写作的？什么是女性写作？是女性作家写的东西叫女性写作，还是说具有女性视角的东西叫女性写作？

“女性写作”一定是女性写的吗？

张莉 ： 女性写作并不是“所有女作家写的就是女性写作”。女性写作强调“女性的立场、女性的视角、女性的表达和女性的声音”。我们强调“女作家”，其实是强调她的生理性别，但是这跟她的作品是不是女性写作没有必然联系。

经常会有人问我：“你怎么判断？”“你做女性文学年选，你收录的这些女作家作品，你能确定她是女性文学吗？这种微妙的立场是可以辨别的，需要仔细体味。

女性文学它不是数学题，你不能用一个标准、一个公式去套，这个是女性写作或者不是。你要通过你的整个知识体系、你的情感去辨析，你会意识到有一些它是，有些不是。

阅读是一个开启我们心智的智力活动。通过阅读，你会亲近跟你有共同价值观的一些人，你也会远离一些人。 今天我们整个社会的女性意识越来越强烈，你就会意识到，很多普通读者在阅读时也能分辨出来，这个是女性写作，或者是有女性精神的，那个肯定不是。这个肯定和不肯定， 需要我们要调动我们的知识体系，我们的世界观和理解力，还有情感力量和辨析能力。

傅适野 ： 这是读者和作者共同成长、彼此激励的一个过程。当有更多的作品对女性越来越友好，不把女性当成完全的客体，读者会下意识地去共情。TA更真诚，TA更让我没那么不舒服，没有冒犯到我。这样对于创作者来说也是一个激励。

我自己在阅读过程中，有时候读男作家的书经常被冒犯到。尤其是当他们写女性的时候，这是一种很微妙的感觉。也不是有什么公式，比如说当TA这么写了，它就不是女性视角。但是你自己的感觉很微妙，你能知道作者在这个作品里代入的是哪一个视角。

我想到前一段时间有一个台湾很有名的电影，叫《孤味》，讲的是一位母亲独自抚养三个女儿，她丈夫跟另外一个女的跑了。她独自养育三个女儿，日子也算圆满。但是电影的开场是，她70大寿的当天，曾经抛弃她的丈夫去世了，她的丈夫已经缺席，不在场了。电影后半部分，一直是围绕缺席的男性展开。

《孤味》电影剧照

我看的时候就想，为什么还要围绕缺席的男性讲故事？男性像幽灵一样笼罩着她们的家庭。为什么不能在男性去世之后，这些女性来聊一聊自己的生活，讲一讲自己的欲望？所以，当你开启了性别的这个视角之后，你就没有办法再去忽略这个问题。

王青 ： 关于如何定义女性写作，从理论层面肯定是张莉老师更加有话语权。但在现实层面，我们今天去聊女性写作的时候，它是一种自我命名的一种 “冲动” 。我们都知道，长期以来，不管是在文学还是艺术这种创作领域里面，它一直都是男性意识主导的。他们创作出的一些女性形象、女性作品，或者是女性作家的形象，往往都是男性想象的一种结果。所以当我们去讲女性写作，其实是女性自己去叙述属于女性自身的生活的真相，这部分非常的重要，也非常的珍贵。这是女性自身在构建女性主体性，这很重要。

傅适野 ： 是的。我也想到一个问题，最近几年，不光是文学领域，在影视作品、更大众的文化消费品里，资本已经很敏锐的关注到了“女性”是一个非常热门的话题，有很多钱和人力进来，创作这种所谓的大女主影视作品、或者是女频的网文，或者是一些基于现实的故事。

芈月传电视剧剧照

我不仅特别喜欢看连续剧，国产剧，我还会怀着很大的热情去看。但是我发现在一些影视作品的叙事里，女性总是需要一个拯救者来拯救她，女性还是被放在一个被拯救者的位置，她要跟另外一个女性争夺作品里的同一个男性。看到这里我就挺失望的。

我之前接触过一些影视创作的团队，就会发现他们很想创作一些大女主这样的一些剧，编剧是男的。当你跟他聊具体的细节的时候，你就会发现对于编剧来说，女性可能就是他表达的工具，他并没有真正想知道女性内心发生了什么，她自己的成长到底经历了什么。结果就是，这个女的会找一个很帅的男的，或者找一个霸道总裁。“她”通过这样的形式完成“她”自己的独立。这种叙事其实也挺成问题的，我不知道张莉老师对这种类型的文化产品有什么看法？

张莉 ： 《延禧攻略》里这个女孩升级打怪，她的最终目标是什么？是和皇帝共享权利，而不是说要成为最好的自己。是我要成为你喜欢的那个人。

这其实是一个非常重要的标志，是在什么样的话语体系、在什么价值观底下成为你自己。刚才适野说编剧是男性，这让我想到整个社会的性别观问题，我们每个人都是被塑造的。从小的时候读童话，到中学时代，再到看电视剧等。作品背后其实它都藏潜藏着创作者的价值观，所以创作者的这种性别观就特别重要。

真正的好作家是雌雄同体的

我想谈谈鲁迅的《祝福》。刚才大家都说男作家，我反倒并不认为男女作家一定是二元对立的。鲁迅实际上是深具社会性别意识的一位作家，他写了《我之节烈观》。他提到很多烈女实际是被无主名杀人团杀害的。

那还是100年前。鲁迅他之所以伟大，在于他的这种现代意识和性别观。 重读《祝福》，可以看到鲁迅最敏锐的地方：他看到了一个女性想活，但是整个社会不让她活，而不让她活的人既包括她的婆婆，也包括善女人柳妈。鲁迅1918年写成了《我之节烈观》，6年后写出了《祝福》，他用《祝福》用祥林嫂这样的一个形象来表达他对女性生存处境的理解。

今天讨论女性生活、女性写作或者女性精神的时候，我非常警惕将男女作家二元对立。漫长的中国文学史和世界文学史上，那些书写出深切的女性关怀的作品非常的多，《安娜·卡列尼娜》、《包法利夫人》和《红楼梦》，有那么多男作家写了非常棒的女性形象。文学史它是非常复杂的，真正伟大的那些男性作家，他们可以跨越自己的生理性别的。

所以我做性别观调查的时候，那是2019年，127位作家接受了这样的一个调查，苏童老师有一句话说的特别好，他说福楼拜在写《包法利夫人》的时候，他有一颗爱玛的心。 他说，世界上所有的优秀作家都有异形和异性的能力。

所以我们今天讨论女性写作的时候，实际上对于女作家来讲，你如何跨越自己的这种女性身份，书写出一个更广大的世界也很重要。比如阿特伍德的《使女的故事》，她写的是女性的处境，是以女性的视角，但她写的是全人类的处境，目前的处境，以前的处境也有可能是未来的处境。

所以女性写作，从来也不是只写女性的生活，而是说用女性的立场去表达对全人类的这些看法，真正的伟大的女性作品也是如此的。

王青 ： 就是伟大的作家，TA的追求可能是TA要去写人，只是恰好可能在这一部作品。TA的主角是一个女性，在下一部是一个男性。

张莉 ： 真正伟大的作家应该是 雌雄同体 的。我今年的年选序言,谈的是“文学为什么分男女？”为什么我们今天强调女性写作和女性文学，因为文学史上女作家凤毛麟角，女作家构不成谱系。女性一度没有受教育权，也没有书写权。

伍尔夫有著名的文章，假如莎士比亚有一个妹妹。莎士比亚可以成为作家，但是他的妹妹不可以，因为他的妹妹有可能要结婚，要生孩子，要生育，要养育孩子，她不可能走出家庭。所以历史上没有出现那么多女作家，并不是她们能力不行，而是因为时代，整个社会没有给她们机会。

100多年前，中国女性进入学堂。到1919年的时候，中国女性才可以进入大学去读书。到1923年的时候，第一代女大学生毕业，冰心和庐隐都是那个时候毕业的女大学生。所以相对而言，女性写作的历史是短的。女性文学的历史也是短的，所以在这种情况下，女性视角和女性声音的表达是受限的，当你用女性的声音表达，你该怎么说话，是像鲁迅和周作人那样说话吗？

冰心写作的时候，我们会看见她的期期艾艾，她的顾左右而言他。到了1927年，文学史上一个非常优秀的女作家诞生了。丁玲写《莎菲女士的日记》，以女性的声音书写女性的欲望。之后有丁玲，有萧红，有张爱玲，中国现代女性文学的历史才可以建立，延续一直到现在。之所以强调女性文学，是因为我们要建设一种传统，要推动更多的女性书写者去写作。

文学标准，是漫长的男性历史上自然而然的形成的标准。没有人指认这是男性文学标准，是因为没有女性出现，所以就一直沿用。但不能用这样的文学标准评价其后所有的写作。真正的文学标准会随着新一代作家或者女性作家的成长不断改变，不断的重建。

哪些女性写作进入了旧的”正典“？

傅适野 ： 张莉老师在这里引入了一个历史的维度，她刚刚一直在讲，过去100年中女性写作，TA们的经历，或者男性作家，或者不用男性女性，要打破这种二元对立。作家想描述女性的经验或者经历的时候，TA们在想什么，以及这个标准是怎么变化的，这里面就有一个挺有意思的问题。

关于标准的问题，就关乎到可能在文学里面有一个概念叫“正典”。布鲁姆有一本书叫《西方正典》。这个书里面包括一些比较里程碑式的女性的作家，但是像张莉老师说的，可能在漫长的文学的历史上“正典”的标准是由男性设定的，或者说再具体一点是西方白人男性设定的，这里面不仅排除了性别，也就是女性的维度，还有一些少数的族群族裔都是被排除在外的。

所以我们也很好奇，在张莉老师看来“正典”的标准它是在变化的吗？以及也关乎到您的文选，因为文选也有一个遴选的标准。

张莉 ： 你要先谈一谈标准和“正典”，要先谈一谈，我特别想知道你们二位怎么理解。

傅适野 ： “正典”可能还是一个西方白人男性设立的一个标准。现在可能会有一些变化。在上世纪八九十年代，在美国大学里面有一段争议，就是所谓一些比较偏左翼的学生，他们会去跟学校反映，为什么在我们的文学课上，我们只教莎士比亚，而不教伍尔夫或一些女性的作家。

我记得在《如何抑止女性写作》里面，她有讲到这个问题，还引用了一些数据，可能相对男性作家来说，女性作家是更加不可见的。在历史传统上，当我们讲“正典”这个概念的时候，肯定是一个男性作家比女性作家的作品占比更多，但是因为我不是专门做这个研究。所以我不知道更具体的。以张莉老师您在教授课程的过程中为例，你们是怎么筛选作品的，就性别比例而言，男女作家的的作品之类的性别会不会成为一个很重要的考量？

王青 ： 《西方正典》，那是我本科时候的一门课。我读完《抑止》这本书以后，我重新翻了《西方正典》，我数了在正文中收录进去的男作家跟女作家的比例，女作家是3%。

张莉 ： 因为历史上本来女作家就少。

王青 ： 从我个人经历的角度来说，我回想我大学，我本科念文学史时候，的确是这样。中国现当代的女性作家，张莉老师提到丁玲萧红，还有80、90年代的林白，陈染。80年代更小众的先锋作家可能有残雪对吧？占比是非常少的。无论是进入到正统的教材里的那些女性作家，还是主流的文学奖项，虽然文学奖项近几年有了越来越多女性视角下的文学奖。但一贯以来这种文学奖里，你也会发现男性作家哪怕是提名者，数量都是远超过女性作家的。但是从写作的数量来看，女性作家并不比男性作家少。

这是我的一些问题。

张莉 ： 今年春天，我和我的研究生团队一起做了一个“女性文学好书榜”。主要关注年度出版的优秀女性图书，分成春夏秋冬四个季节推出，春季书单已经发布了，包括《梁庄十年》《成为波伏瓦》，还有《巴黎评论：女性作家访谈》，这个书单分成国内十部作品，国外十部作品。我想慢慢推出我心目中的女性好书，建设一种女性阅读趣味。

王青 ： 在哪里发布？

张莉 ： 在我的个人公号叫「女性文学工作室」。首先“正典”是什么，“正典”慢慢被淘出来、筛选出来的。筛选谁，谁来筛选，其实就意味着文学史的权力。

古代文学史是筛选出来的“正典”。中国现代文学史也有一个“正典”，大概是从“新文学大系”开始。 当然我们也要提到1919年新文化运动，白话文革命。五四文学和文学革命重要贡献之一就是：重新发现妇女和儿童。大家都知道女性的“她”字，是五四的刘半农创造的。以前中国历史上是没有“她”字的，1919年之后，中国创立了一个现代的词，“她”和男性实际上是平等的，但也有差异的。

100年前的那些精英知识分子，他们在编新文学大系的时候，会介绍说中国女作家，陈衡哲、冰心等等，如果作家发表作品的时候，强调了女士，那么大系后边就写女士，有的没有就不写。男女作家完全是以同样的标准，因为理念就是男女平等，TA们要推动这样的一个事情。

所以在“新文学大系”里，首先努力做到平等。编选者有权力，谁能进入我的正典，今天来看它奠定了整个中国文学的一个评价体系和评价标准。

比如说鲁迅他的选集里边收录了冯沅君和凌淑华的作品。之所以冯沅君和凌淑华能够在今天的现代文学史上有一席之地，也是跟他推荐有很大关系。茅盾收录的是冰心和庐隐，也就是说女作家得以进入“正典”跟鲁迅、茅盾当时的遴选有很大关系。还包括当时进入中学课本的作家，既有鲁迅，也有冰心。所以这也影响着作家对“何为好的女性写作”的理解。这实际上也是“正典”对女性写作的暗在的那种影响。

当然，即使我们高度评价“新文学大系”对女作家的重视，但是实际也有一些潜在的权力关系。萧红一开始就进入“正典”，并不是因为她是“女作家”才进入“正典”，而是因为她是“左翼的革命女作家”的身份。

新的“正典”又有哪些标准？

傅适野 ： 张莉老师做女性文文选，今年是第二年， 在这样一个要决定谁进入、谁不进入的这样的一个位置的时候 ，您对自己的权力怎么看？

张莉 ：权力是复杂的事情。在文学史上，一个女性如果单独出现，她进入文学史的可能并不大。她的出现要跟社团有关系。冰心跟文学研究会有关系。冯沅君是跟创造社有关系，也就是说这些进入“正典”的这些女作家，都有特殊的背景，一个普通的女性作家进入“正典”是非常难的。

我自己编年选，也是希望有更多的权力来选择作家，选择我喜欢和我欣赏的女作家们来进入女性文学选，来推动女性文学创作。但这个权力是要争取的，同时也要有出版社支持。

做这个年选，首先是我特别想收集每一年中国女作家的声音，我特别想告诉她们：你写作会有人阅读。我也想以年选的方式记录此时女性的生活和生存。我特别想找到那些尖锐、先锋性的女性写作和女性声音，也许没有那么多读者，但是有创新性的那些女作家。还有一部分我们普通生活、普通女性的那些喜怒哀乐，可能没有那么好的表现方式， 但是诚实地记录了我们当下的生活 ，我也要把它选进去。

每年女性文学年选有20篇，作家从50后一直到90后。我希望20篇里一定要有5~8位青年女作家。对于这些青年作家来说，出头是很困难的。我希望对她们进行鼓励。20个女作家写下的20个年度故事，这就是我的年选。我特别希望更多的女性或者读者来读这本书，如果有一天Ta们看了这个书，说里边这个故事特别好，我也要来写，我就会很高兴。如果有一天，有一个女孩看了这本书说这里面某个故事写得太不好了，我一定要写一个更好的，我更期待。

傅适野 ： 看这个文选特别有力量感，张莉老师是通过编这种文选，呈现这20篇，营造了一个文学共同体，它可能是女性之间的相互守望。

我去年买过一期您主持的女性的专题。这个里面不仅有中国的作家，还有韩国的作家，还有一些其他国家的作家。我记得有一个韩国作家写的是她到美国去参加一个workshop。

张莉 ： 那是“新女性写作专辑”，我邀请《十月》一起推出的，我和杂志的副主编季亚娅老师一起。创作之前我没有具体要求。就告诉作家们按自己理解的女性写作去写。所以就你会发现这13位女作家对女性写作的理解并不一样，你刚才说的《宥真》，它是金仁顺写的。关于性骚扰，韩国女性遇到的问题。金仁顺是朝鲜族，她认识很多韩国作家。

傅适野 ： 有意思的是，可以看到不同代际的女性，如何用自己的方式去探讨一个相似的主题。但是由于背景的不同，她们的东西很不一样。我最近在看找赵南柱，就是《82年生的金智英》的作者，写得一本新书《给贤南哥的信》。

王青 ： 我也很喜欢。不同的视角，他们在写作方法上不一样，有的比如写的是科幻，或者写一个更年期的妈妈，怎么处理家庭里的危机，怎么处理和孩子的关系。

张莉 ： 女性文学年选每年分三个部分，爱、秘密和远方。 有夫妻之爱、母子之爱、母女等等这些，记者就问我说你为什么编女性文学年选用这三个主题？我有意识地躲避刻板意识。爱、秘密和远方，这是所有人生活的主题，也是女性文学的主题。我不仅编女性文学年选，我每年也编中国小说选和散文选。我希望不仅在女性框架里面去谈论女性文学，也想在整个中国文学的视野之下去谈论女性文学年选的独特性。

女性写作的出路：冲破二元对立

王青 ： 张莉老师一直在强调，不要用男女二元对立的框架，或者说讨论文学，我们不能只有性别的维度，我们就在文学维度去讨论。这才是女性文学。比如把女性当成一个范畴去讨论，她们所面临的一个困境。

在漫长的历史上，男性已经建立了足够多的标准。所以当女性想要进入原本是男性的领域的时候，我们需要让自己“可见”。在“可见”的过程中，我们需要一个可能是女性写作或者女性视角这样的一个所谓的标签来暂时定义自己。

但同时在这个过程中，我们又要很警惕，就是这样的标签是不是过于简单粗暴。会不会把所有人被抑止的经验都放到这个标签里面了？乔治·桑在写作的时候，被当时很多的人嘲笑。说她根本不是用头脑写作，而是用子宫写作。实际上这是一个非常大的贬义，对吧？

张莉 ： 迟子建老师在接受性别观调查的时候，她说别人都说，女人头发长见识短，为什么不是头发长见识也长呢。我想，她的意思是说，男性和女性感知世界的方式是不一样的，各有优长。

傅适野 ： 或者说谁来定义“优秀”？比如说为什么“女性用子宫在写作”是一个贬低性的话语，而男性用阳具在写作或者阳具中心主义，甚至在文学里还有男性作家专门有一套关于这个的叙事，并且被评价为很好的一种写作。

之前随机波动有一期节目做性教育，做性教育的刘文利老师，她说甚至连女性的这些器官都是没有名字的。因为被认为是羞耻的。破除羞耻的一种方法，就是我们要大声地讲出来。比如说为什么女性用子宫写作就是不好的，子宫就是我们身体的一部分，它就是我们的具身经验，它就是我们认识世界、和世界形成连接的一种方式。

张莉 ： “用子宫写作”其实是个隐喻，就是感知世界的方式。人除了身体，还有别的维度。一个母亲和一个父亲看世界的角度不一样的。

傅适野 ： 是的，所以这也是女性写作很难聊的一个部分，真的是有非常多的陷阱。当我们在强调身体的时候，别人会觉得你没有思想。一定会有一个二元的框架，所以我们在讨论这个问题的时候，首先是要打破它。

张莉 ： 女性写作不仅仅关于女性的问题。女性实际上是跟肤色、阶级、种族、民族、国家有很大的关系，对吧？

冰心为什么会成为今天的冰心，成为一个冰清玉洁的冰心姐姐？她在最早的时候，写完小说以后会给她妈妈看，给她爸爸看。我在看她的一个创作谈里边，她妈就说你怎么这样写，别人会笑话你的。她就会说，我写的这个人不是我，是小说中的我。妈妈就说，这难道不是你写的吗？既然是你写的，就是你在写自己的事。

所以在最初的女性写作的时候，有一个很大的问题就是所有的女作家都不愿意承认自己是作者，很怕对号入座，一直到今天都是如此。比如说庐隐写日记，她就会说，我的一个朋友捡到了一个日记本不知道是谁的。我把这个故事给你们讲述出来。到了丁玲写《莎菲女士的日记》，变成了以“我”的声音说话。我们对女性形象和女性写作的理解完全不同了。所以《莎菲女士的日记》横空出世，丁玲横空出世。

傅适野 ： 您刚也提到的情况再当代也是这样。我记得之前淡豹上随机波动节目，她的书个人风格很强烈。她的书里经常会有一个一直在表达不满的女主人公。她当时表达她的顾虑就说，很怕别人把里面的人当成她自己。有一篇从第一角度叙述，讲一个女孩子成长中与母亲的关系。她当时考虑我要不要把这一篇放第一，很怕被别人当成自己在写自己的经历。您接触的这些当代女作家的过程中，还是一个普遍的担心吗？

张莉 ： 当代作家也会遇到这样的困境。但优秀作家必须要打破这个。女性写作通常会遭到这样一个阅读困境，所以她们有压力。

王青 ： 您觉得读者的习惯有可能改变的吗？当越来越多人看了您的文选之后，会改变吗？

张莉 ： 为什么要做“新女性写作专辑”？很大的一个原因，我想给作家提供一个安全的空间，畅所欲言。写作者会培养自己的读者，阅读是一个智性的、智力的交互，你会遇到你喜欢的作家，打开你对性别或者世界的理解力。100年来中国女性发生了非常大的变化。一开始裹着小脚，穿着那样的衣服，头发不能剪，今天我们整个社会在慢慢开放，女性气质和女性对自由的理解也发生很大的变化。潜移默化很重要，做实实在在的推动也很重要。

傅适野 ： 张老师给了我们一个非常光明的未来。王青要不要分享一下在你的工作中，你觉得有变好吗？

王青 ： 我们在媒体工作，最近一些事情，是对女性议题、女权议题的一个打击。但是我们可能在一个更大的维度上是在进步的，虽然进步中有一些波折，但是性别意识就像一个没有办法逆转的开关。有了性别的视角之后是没有办法倒退回去的。这个觉醒是不可逆的。

我本科的时候学文学史，非常缺少女性的视角。我今天补了一课，也梳理了一些性别的实践。

这种结构性的暴力依然在发生，但越来越多女性的声音正在出现。而且我自己觉得比较惊喜的一点是，越来越多普通女性的声音在被听见。去年50岁出走的苏敏很打动我，我在她身上看到了我妈妈那一辈的女性，她的决心。如果有这样的声音在被听见，从一个更大的历史范围里面，的确变得越来越好，但也不是绝对的乐观主义。因为在性别框架之外，还有阶级的维度对吧？

女性群体的内部存在阶级的差异，我们会发现在农村的那些女性大概可能连生存权、教育权都无法保证。所以它是一个多重视角的关怀。

张莉 ： 我最近关注“边地女性写作”，彝族的冯良写《西南边》，西海固的马金莲的一些作品，包括李娟。我前一段时间做了一门音频课叫《女性文学课》，很多学生告诉我，她们推荐给妈妈，妈妈很喜欢听。我都没有想过自己的听众会有那个维度。妈妈跟我年纪差不多，或者比我要年长一些。当女孩子们在成长，她们会苏醒，妈妈也会苏醒。在我的“中国现代女性文学研究”课上，我就跟同学说，如果你不满意中国的女性文学创作怎么办？拿起笔你来写。

傅适野 ：